Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
Lew пишет:
Мне вы как оппонент не интересны
Вы мне также неинтересны.
Кстати, Lew, у Вас классический самослив
(Отредактировано автором: 7 февраля 2022 — 22:49)
alexeybo
Отправлено: 7 февраля 2022 — 23:16
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Гот пишет:
Я уже объяснил вам, что первой фазой наступления считается разработка его плана. Затем следует вторая фаза - выдвижение и концентрация войск согласно этому плану. И не факт, что обязательно последует третья фаза - непосредственное начало боевых действий.
Кроме того, не нужно "кивать" на Льва. Я привёл дословную цитату из его поста, и моя реплика относилась именно к ней.
Гот, если забываете, то записывайте для памяти. Ни разу Вы мне не объясняли, что первой фазой наступления считается разработка его плана. Потрудитесь показать мне, такое Ваше объяснение мне, или исправьтесь.
Гот, не учите меня жить, а лучше свое поведение контролируйте и не занимайтесь фантазерством про свои объяснения мне. Если Вы здесь что-то написали ранее, то это не значит, что Вы что-то мне объясняли.
Гот пишет:
Совершенно нет. Это ход войны в Средиземном море и Северной Атлантике показал, что с Морским львом будут проблемы. КРОме того, неуспехом закончились попытки Гитлера привлечь к Морскому льву Испанию и вишистскую Францию.
Но на самом деле Гитлер был готов к войне на два фронта (ка кон сам считал), поэтому и был принят план нападения на СССР.
Что касается британцев, то у них вообще ни какой уверенности в том, что Гитлер не начнёт десантной операции в 1941г не было.
Мне неинтересны беспочвенные рассуждения. Вы просто поищите информацию о том, когда было отменено решение о проведении "Морского льва". Для высадки в Британии действия в Средиземноморье и в Северной Атлантике очень мало значат. Это все достаточно далеко от Ла-Манша. А вот то, что немцы не смогли завоевать господства в воздухе в ходе Битвы за Британию, ставило крест на перспективах успешной реализации десантной операции.
Гот пишет:
Войска перебрасывались с Балкан. Кроме того, им нужно было время для отдыха и подготовки к десантной операции.
Вы меня смешите. Вы в курсе, что в высадке должно было участвовать всего 25 дивизий? Гот, всего 25!!! И потом, у Вас произошло смешение временных данных. В январе 1941 года на Морском льве" был поставлен крест. Балканская операция немцев началась в марте 1941 года и закончилась в мае. Оправдание про отдых возле СССР перед вторжением в Британию - для легковерных.
Гот пишет:
О почему вы степень доверия закавычили? Именно, что очень доверял. А вот англичанам не доверял совсем.
Доверял - не доверял, это Вы пальцем в небо. С чего ему было доверять немцам? От большого доверия стали приближать войска к западным округам? Сталину нужно было отодвинуть вторжение немцев как можно дальше, не демонстрировать своей воинственности по отношению к Германии.
Гот пишет:
Скажите это ВВП с Шойгу. У них, например, иное мнение. А логика "не провоцировать противника" в 1941г мы знаем к чему привела.
Логика "вперед выполнять союзнический долг" мы знаем к чему привела в ПМВ. В ВОВ СССР победил.
Гот пишет:
Своих планов относительно борьбы с большевизмом Гитлер никогда не скрывал. Да и в СССР к фашистам было особое отношение (фактически всех "враго народа" обвиняли в фашизме).
И при всем при этом Сталину было не с руки рваться воевать в Европу с неподготовленной к войне армией, для того, чтобы немцы переключились на СССР и оставили в покое Британию (а еще хуже - сговорились с ней против СССР, т.к. и Британия не пылала любовью к СССР).
Гот пишет:
Он известный историк. Кроме того, в этом мнении он не одинок.
Абсолютно не довод. И известные историки ошибаются. Да и я в своем мнении не одинок. Вы возразить мне относительно отсутствия указа Президиума ВС СССР о проведении скрытой мобилизации можете? Нет. Вопрос закрыт.
Гот пишет:
Ну это вы уже начинаете финтить. СССР был вне схватки, ему было даже выгодно, что империалисты крушат друг-друга. Но ситуация резко поменялась бы в случае поражения Британии.
Ну назовите государство Европы, которое пылало дружбой к СССР? Когда назовете, тогда и будете говорить, что я начал финтить.
Гот пишет:
С чего вдруг у вас такая уверенность, что Япония объявила бы войну СССР? Она другими проблемами была занята...
С того, что это было интересно для Японии, если результат был бы гарантирован. Но гарантированного результат не было, потому они армию держали, но войны не начинали. И еще признание агрессором лишило бы СССР возможности получить помощь со стороны США.
Гот пишет:
Когда прекратилось бы уже поздно было бы пить Боржоми. Как говорил Ленин, "вчера было рано, завтра будет поздно".
Гот, даже после поражения Британии на их островах СССР было никак не с руки становиться агрессором.
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 8 февраля 2022 — 12:09
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mack11 пишет:
Кстати, Lew, у Вас классический самослив
повторю свой вопрос: вы в каком классе учитесь?
Судя по содержанию ваших постов вы школьник, я угадал?
(Отредактировано автором: 8 февраля 2022 — 12:11)
Lew
Отправлено: 8 февраля 2022 — 12:15
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
Вы сначала меня просите искать ссылки в учебниках по стратегии, а потом предлагаете ориентироваться на д.ураков, которым закон не писан? Д.ураки долго не живут.
Вы путаете, я вам не предлагал ориентироваться на д.ураков, я вас попросил дать ссылку на учебник, где разработка плана наступления названа первой фазой наступления.
Такого абсурда я в учебниках не встречал, вот и поинтересовался.
Но поскольку вы название учебника до сих пор не привели, то значит я не ошибся в своем предположении что сей абсурдный вывод есть плод вашей фантазии
Гот
Отправлено: 8 февраля 2022 — 14:28
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Lew пишет:
где разработка плана наступления названа первой фазой наступления.
Я не знаю, какие вы учебники читали. Возьмите ЛЮБОЙ, прочитайте, что предшествует непосредственному столкновению с противником.
Если вы этого сделать не захотите, то ничем помочь не могу.
Lew
Отправлено: 8 февраля 2022 — 14:35
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
Я не знаю, какие вы учебники читали.
Да не особо много: Клаузевица, Свечина, немного Шапошникова.
Из современных Тактика – искусство боя Учебник. Рекомендовано Главным штабом Сухопутных войск в качестве учебника для ввузов и частей Сухопутных войск. Москва - 2002.
Ни в одном из них нет вывода, что разработка плана наступления это первая фаза наступления.
Гот пишет:
Возьмите ЛЮБОЙ
ну так покажите этот ЛЮБОЙ где есть ваше утверждение.
Гот, ответьте честно: зачем вы упёрлись на ровном месте и не желаете честно признать что это утверждение вы сами придумали?
Ну что такого постыдного в признании своей ошибки?
Не понимаю
(Отредактировано автором: 8 февраля 2022 — 14:38)
Гот
Отправлено: 8 февраля 2022 — 14:55
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
alexeybo пишет:
Ни разу Вы мне не объясняли, что первой фазой наступления считается разработка его плана.
Так я писал не лично вам. Мой пост был ответом на пост Льва.
alexeybo пишет:
не учите меня жить
С чего вдруг я буду учить вас жить? Вы вообще о чём?
alexeybo пишет:
Вы просто поищите информацию о том, когда было отменено решение о проведении "Морского льва".
И когда именно? И что знал про это Сталин?
alexeybo пишет:
Это все достаточно далеко от Ла-Манша.
Дело не в расстоянии от Ла-Манша, а в возможностях англичан к сопротивлению.
alexeybo пишет:
А вот то, что немцы не смогли завоевать господства в воздухе в ходе Битвы за Британию, ставило крест на перспективах успешной реализации десантной операции.
Немцы начали наступление на СССР вообще не особо представляя с чем столкнутся. Тем не менее, это их не остановило. Что касается британской авиации, то для её нейтрализации можно было выбрать время десантирования в нелётные погодные условия.
alexeybo пишет:
Вы в курсе, что в высадке должно было участвовать всего 25 дивизий?
Опять вы начинаете рассматривать события с позиций послезнания. У Сталина какая инфа была по этому поводу?
alexeybo пишет:
Оправдание про отдых возле СССР перед вторжением в Британию - для легковерных.
Тем не менее Сталин на это повёлся.
alexeybo пишет:
при всем при этом Сталину было не с руки рваться воевать в Европу с неподготовленной к войне армией
А с чего вы друг решили, что Сталин считал армию неподготовленной? Перечитайте ЕГО РЕЧЬ на СОВЕЩАНИИ при ЦК ВКП(б) НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА ПО СБОРУ ОПЫТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ.
alexeybo пишет:
Логика "вперед выполнять союзнический долг"
Речь и в 1914г шла не только о долге, а о собственных интересах. Вспомните, что именно хотела отхапать РИ в результате успеха.
А в 1941г в случае Морского льва выбор был бы очень простым: или покончить с фашистами и загрепиться в Западноой Европе,или джать неминуемого нашествия на СССР уже не просто Германии, а Германии, которая уже не растрачивает сил на борьбу с Англией, а, наоборот, использует ВМФ и ВВС Британии для войны с СССР.
alexeybo пишет:
Ну назовите государство Европы, которое пылало дружбой к СССР?
А при чём тут дружба? Есть интересы.
alexeybo пишет:
что это было интересно для Японии, если результат был бы гарантирован.
А что именно интересного для Японии в войне с СССР? У японцев армия была "затомена" для боевых действий в совершенно ином климате. Да и что им было захватывать? Нефть? Там у них и так концессия была на Сахалине.
alexeybo пишет:
. С чего ему было доверять немцам? От большого доверия стали приближать войска к западным округам?
Для чего я уже вам рассказал. Кроме того, Сталин считал, что если Британия падёт (или заключит мир с Германией), то Гитлер нападёт на СССР. Так что войска выдвигались и по этой причине.
alexeybo пишет:
Вы возразить мне относительно отсутствия указа Президиума ВС СССР о проведении скрытой мобилизации можете? Нет. Вопрос закрыт.
Да делайте, что хотите. Закрывайте или открывайте - ваше право.
alexeybo пишет:
еще признание агрессором лишило бы СССР возможности получить помощь со стороны США.
США были в союзнических отношениях с Британией, а не с Германией.
Гот
Отправлено: 8 февраля 2022 — 15:24
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Lew пишет:
Клаузевица, Свечина, немного Шапошникова
И что Шапошников в "Мозге армии" пишет по этому поводу?
Lew пишет:
Ни в одном из них нет вывода, что разработка плана наступления это первая фаза наступления.
Вас слова "фаза" смущает? Ну назовите это "этапом" или "шагом" или чем-то похожим. Суть ведь не меняется. Сначала план, потом выдвижение согласно плану, и лишь после этого непосредственное столкновение с противником.
Лев, просто интересно, а как вы себе представляете "наступление"?
Lew
Отправлено: 8 февраля 2022 — 16:21
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
И что Шапошников в "Мозге армии" пишет по этому поводу?
он вообще не употребляет выражения "фаза наступления"
Гот пишет:
Вас слова "фаза" смущает? Ну назовите это "этапом" или "шагом" или чем-то похожим.
Lew пишет:
Гот, ответьте честно: зачем вы упёрлись на ровном месте и не желаете честно признать что это утверждение вы сами придумали?
Ну что такого постыдного в признании своей ошибки?
???
Lew
Отправлено: 8 февраля 2022 — 16:27
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
Лев, просто интересно, а как вы себе представляете "наступление"?
точно так же как его представляют в военной науке: это вид военных действий, заключающийся в огневом поражении противника, решительной атаке, стремительном продвижении войск в глубину его расположения, уничтожении живой силы, захвате оружия, военной техники и намеченных рубежей.
Я всегда стремлюсь к тому, чтобы мои представления не расходились с представлениями классической военной науки.
Надеюсь вы не являетесь поклонником альтернативной военной науки?
Если являетесь, то наши представления обязательно разойдутся
(Отредактировано автором: 8 февраля 2022 — 16:33)
Олег К.
Отправлено: 8 февраля 2022 — 17:51
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
ОПЕР пишет пишет:
Камрады, сейчас в телеге задал вопрос Исаеву по поводу ведущегося здесь с литератором Козинкиным и его коллегой ccsr спора о 16 А. Обрисовал ему вкратце суть спора. Интересно, что он ответит (если конечно ответит вообще).
А вот ответ:
"Козинкин упоротый. С такими лучше ограничивать общение во избежание контактной шизофрении и я даже не шучу. По данным исследователя С.Л.Чекунова, первоначально эшелоны 16 А направлялись в Закавказье. Потом их развернули на Украину. Козинкин тут выступает в роли пересказчика данных Чекунова. А в чем суть-то спора? Когда и куда 16 А реально приехала известно."
ТАК КУДА ИЗНАЧАЛЬНО - не по Чекуновским данным а по ПЛАНАМ ГШ - шла 16 армия?))
Что там Чекунов Исаеву показывал не знаю но сам он писал на милитерее другое и та анонимная баба сии слова ТУТ тоже приводила - изначально 16 армия должна была идтить в - ВОРОНЕЖ)))
Есть видимо такой город в Закавказье))) как щас помню(((
А насчет слов Исаева в мой адрес ... - как тока ему в ИВИ в мае прошлого года сунули в нос мою книгу специально для него написанную АнтиИсаев - он про красные кнопки уже не бздит)))
Но Исаев так и не понял что речь и шла = КУДА ИЗНАЧАЛЬНО - по ПЛАНАМ ГШ шла сия армия???))) ну и кто тут шизоид в таком случае?
И - я реально опираясь на высказывания и Чекунова и пишу свои книги как опираясь на другие источникии и других иследователекй и Чекунов мои слова всегла подтверждает - где касается фактуры ))
Так чо там Исаев Вам про ИЗНАЧАЛЬНУЮ точку по ПЛАНАМ ГШ предвоеным выдал - про 16 армию??
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
