Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 5 , Продолжение
alexeybo
Отправлено: 10 июня 2022 — 13:10
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
Вот это АБСОЛЮТНО из РЕАЛЬНОГО.
Есть документы это подтверждающие. Даже их было больше, чем Bf-109E и Bf-109F.
Пусть даже так было. Это как-то опровергает то, что советская авиация не смогла выполнить свои задачи 22 июня?
Румянцев пишет:
Танков Т-34 и КВ-1 и КВ-2 в сумме было почти половина танкового парка Панцерваффе!!!!
Зря оскальные смайлики рисуете.
А Т-34-85 ПОЯВИЛСЯ ТОЛЬКО в 1944 году. Но смайлик рисовать не буду!
Да мне без разницы, сколько было Т-34, КВ-1 и КВ-2 в отношении к числу танков Германии. Это число помогло советским мехкорпусам остановить продвижение Танковых групп противника? Доберемся и до этого вопроса со временем.
Я ничего зря не делаю, включая рисование смайликов.
Может быть Вы считаете, что я зря к Т-34 добавил -85, не зная о времени его появления? Или полагаете, что я не представляю невозможность нанесения удара ядерной бомбой по Берлину 23 июня 1941 года? Не будьте наивным. Я просто показываю через доведения до абсурда как используя придуманное в вашей альтернативе подгоняется ситуация под нужный результат.
(Отредактировано автором: 10 июня 2022 — 13:11)
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 5
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Во первых вы отказались обсуждать АИ-2 построенную на "Соображениях" , а развёртывание КА по "Справке" это главное требование Жукова...Второе -превентивный удар.
Вот я и рассматриваю ситуацию, когда войска развертываются по Справке Ватутина, но не для превентивного удара. Жуков не говорил, что отсутствие превентивного удара все испортило, он сделал утверждение, что полное развертывание войск привело бы к еще большей катастрофе, чем было в реальности.
В Вашей альтернативе "винегрет" из различных источников, сдобренный большим числом фантазий и с примесью дилетантизма.
Волкон пишет:
В отличие от вас, и вашего Кумира Сталина , я знаком с аналитической запиской военного атташе в Германии генерала Тупикова от 25\26 апреля. Время у него (и вас) на осмысление прочитанного есть , до 18 мая. До 18 мая ОНО должно перестать упорствовать в глупости своей версии. Выблевать из своего нутра всю немецкую дэзу.
(У нас же перед глазами живой пример -Спецооперация на Украине...).
В отличие от Вас, который ни за что не отвечает и может спокойно допускать ошибки в своих альтернативках, Сталин, хоть и не мой кумир, но руководил страной в реальности и в реальной ситуации.
Волкон
Отправлено: 10 июня 2022 — 13:45
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Вот это АБСОЛЮТНО из РЕАЛЬНОГО.
На 21 июня у немцев около 600 самолётов против 2264 у ВВС ЮЗФ. По условиям АИ уже к 5 июня наша авиация будет приведена в повышенную БГ. Со всеми вытекающими преимуществами : окрашена, замаскирована , рассредоточена и несёт усиленное дежурство в воздухе, и т. д.
В реальности ВВС ЮЗФ в первый день войны на земле потеряли 277 самолётов.
В АИ, смело делим это число на два. Получаем -138. Вы подтвердили ,что коэффициент выведенный в стенах АГШ, ещё в 70 годы, имеет право на жизнь. Округлив его, в нашу пользу, получим для АИ 1:0,5.
Исаев утверждает, что главной причиной разгрома КА в Приграничном сражении стала неотмобилизованность и неразвёрнутость. Второй причиной -профнепригодность по сравнению с немецкой. По сравнению с польской и французской сопоставима 1 (наша) : 0,9 (их).
Но если мы, следуя АИ, успеваем , то Исаевкое условие соблюдено. Оно окажет своё влияние на ход вд. Замедлив темпы немецкого наступления в два раза? Сейчас речь идёт только о ЮЗФ и Группе армий "Юг".
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
В Вашей альтернативе "винегрет" из различных источников, сдобренный большим числом фантазий и с примесью дилетантизма.
В какой из них в первой или второй? И что вы постоянно соскальзываете с дуба ,как та русалка ...Снова взялись за "Соображения..."
Если вы имеете в виду мой план развёртывания который , отображён на картах, то потрудитесь по пунктам доказать его фантастичность и дилетантизм.
Я сразу предупреждал, что этот план является золотой серединой. И весьма вкусным венигретом. Его мы ещё года три назад обсуждали с Михаилом-2, который, правда умудрился его присвоить себе. Стоило мне намекнуть о необходимой связности 1СЭ и 2СЭ. Первый развёрнут на линии "Молотова" , второй на "Сталина"....
В первый СЭ входят все дивизии западных округов. Как то и предполагалось в оборонных планах на прикрытие. Готовность на М+ 13-15.
При этом все сд ЮЗФ находятся на линии "Молотова" или на границе в полевых укреплениях. Учтены замечания Козинкина. Это положение позволяет создать плотности 20 км на дивизию. Плюс пульбаты, ещё меньшую...Мехкорпуса сосредоточены в тех же районах которые описаны в июньской "Записке по плану обороны ...КОВО. Расписание корпусов и дивизий соответствует реальному. Что ещё?
Разграничительные линии между армиями взяты из 22 июня ....Аэродромы и те обозначены на карте и тоже не плод моей фантазии.
О 2СЭ позже.
(Отредактировано автором: 10 июня 2022 — 14:31)
Волкон
Отправлено: 10 июня 2022 — 14:36
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
В отличие от Вас, который ни за что не отвечает и может спокойно допускать ошибки в своих альтернативках,
Какие ошибки : стратегического характера, оперативного ? История доказала, что именно Сталин допустил Стратегическую ошибку -(преступление) . (Добавление)
alexeybo пишет:
Сталин, хоть и не мой кумир, но руководил страной в реальности и в реальной ситуации.
Ну да: ему Ленин оставил..., а он всё просрал. Сам же в этом и признался.
alexeybo
Отправлено: 10 июня 2022 — 14:39
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
По условиям АИ уже к 5 июня наша авиация будет приведена в повышенную БГ. Со всеми вытекающими преимуществами : окрашена, замаскирована , рассредоточена и несёт усиленное дежурство в воздухе, и т. д.
Вы вольны придумывать в своих альтернативах самые выгодные для Вас условия. Мне это безразлично.
Волкон пишет:
В АИ, смело делим это число на два. Получаем -138. Вы подтвердили ,что коэффициент выведенный в стенах АГШ, ещё в 70 годы, имеет право на жизнь. Округлив его, в нашу пользу, получим для АИ 1:0,5.
Я подтверждал, что любой Ваш коэффициент является фикцией, поскольку Вы не знаете как он рассчитывался.
Волкон пишет:
Но если мы, следуя АИ, успеваем , то Исаевкое условие соблюдено. Оно окажет своё влияние на ход вд. Замедлив темпы немецкого наступления в два раза? Сейчас речь идёт только о ЮЗФ и Группе армий "Юг".
Почему замедлит в два раза, а не в полтора раза или в три раза?
Волкон
Отправлено: 10 июня 2022 — 15:15
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Вы вольны придумывать в своих альтернативах самые выгодные для Вас условия. Мне это безразлично.
А вам лишь бы поныть сетуя на реальность 1941 года. Вы слились в её унитаз по причине того, что абсолютно не в теме. К примеру, тот же Румянцев, являясь отличным специалистом по 1914 году выдал на гора три-четыре альтернативы. Почему и зачем ?? Куда ему девать сундук наполненный до краёв ЗНАНИЯМИ, он ими поделился с заинтересованными читателями. Но самым интересным из всех искусств является оперативное искусство. Как верно заметил ещё Переслегин. Вот отсюда и вырастают все вменяемые альтернативы. Включая многих профессиональных историков и просто любителей. Главным в этом творчестве является предупреждение Переслегина ,чтобы АИ не отрывалась от реальности . В АИ должно быть не менее 70% от РИ.
А теперь попробуйте обвинить меня в том, что я более чем на 70% от неё отступил.
Мол, этого не может быть потому ,что не могло быть никогда.
Волкон
Отправлено: 10 июня 2022 — 15:25
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Я подтверждал, что любой Ваш коэффициент является фикцией, поскольку Вы не знаете как он рассчитывался.
Ваше предупреждение можете послать туда же куда послал ваш усатый спецсообщение от "Старшины".
Вам же Румянцев показал как этот коэффициент рассчитать. И у него он полностью совпал с АГШ. (Добавление)
alexeybo пишет:
Почему замедлит в два раза, а не в полтора раза или в три раза?
Ну вот это уже ближе к телу... теме.
alexeybo
Отправлено: 10 июня 2022 — 15:27
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
В какой из них в первой или второй?
Во всех. Это Вы их делите по номерам, а я вижу постоянное изменение условий, которые Вы привносите со временем.
Волкон пишет:
Если вы имеете в виду мой план развёртывания который , отображён на картах, то потрудитесь по пунктам доказать его фантастичность и дилетантизм.
Даже трудиться не надо. Что это там за волнистые линии красного цвета? Неужто это разгранлинии между армиями? Вы не знаете как изображаются эти разгранлинии. Почему у Вас не нанесена разгранлиния между ЗФ и ЮЗФ? Я не вижу ни одного пункта управления. Вы не знаете как это изображается. Уже этого достаточно для доказательства Вашего дилетантизма.
Волкон, Вы всерьез претендуете на профессионализм в этом деле? Много лет учились, а потом на практике оттачивали знания и умения? Не хотел я ничего говорить про эту Вашу карту, понимая, что Вы сделали так как смогли в силу своего разумения, способностей и для каких-то своих целей. Труд свой Вы в это вложили, но от дилетантизма при этом уйти не смогли.
Волкон пишет:
Какие ошибки : стратегического характера, оперативного ? История доказала, что именно Сталин допустил Стратегическую ошибку -(преступление) .
Самые различные ошибки, включая счетные. А про преступление Сталина говорят записные антисталинисты, да неисправимые фантазеры, падкие до альтернативок.
alexeybo
Отправлено: 10 июня 2022 — 15:35
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
А вам лишь бы поныть сетуя на реальность 1941 года.
Да кто Вам мешает делать свои альтернативки как горячие пирожки? Развлекайтесь.
Волкон пишет:
Ваше предупреждение можете послать туда же куда послал ваш усатый спецсообщение от "Старшины".
Вам же Румянцев показал как этот коэффициент рассчитать. И у него он полностью совпал с АГШ.
А я Румянцеву показал как этот коэффициент можно изменить при желании.
Волкон пишет:
Ну вот это уже ближе к телу... теме.
К теме надуманности Ваших коэффициентов.
Румянцев
Отправлено: 10 июня 2022 — 15:39
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Иммельман пишет:
В ВВС западных округов (без ВВС ВМФ) имелось 304 истребителя "новых типов" (ещё 161 во внутренних округах).
Откуда циферки хотелось бы знать?
АВТОРИТЕТНЕЙШИЙ историк авиации Н.Якубович в своём труде "Наша авиация в 1941 году" стр 176 даёт след информацию:
ЛаГГ -3
принято ВП = 322
отправлено в части ВВС КА = 78
Як-1
принято ВП = 335
отправлено в части ВВС КА = 256
МиГ-1 и МиГ-3
принято ВП = 1289
отправлено в части ВВС КА = 1233
Таких авторитетных оценок много, и сделаны они на основании ДОКУМЕНТОВ.
Тема закрыта!
Иммельман пишет:
Не рекомендую, мурзилка. При беглом просмотре сложилось впечатление, что у автора в голове "батько наш шухэвыч, а бандэро маты, мы за то бандэро всих будэмо вбываты".
Что и подтвердилось отзывами
Кроме политич трескотни НИ одной ошибки автора не выявлено. Вопрос кто мурзилки. Про идеологию хохлов там вообще нет речи. Где Вы ото увидели.
Иммельман пишет:
Впрочем, зная Вашу с Волконом любовь к антисоветчине, вам должно понравиться.
Ярлыки цеплять нет смысла не на парт собрании. Найдите в книге Мелехова ошибки в фактах или цифрах.
Волкон
Отправлено: 10 июня 2022 — 15:56
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Даже трудиться не надо. Что это там за волнистые линии красного цвета? Неужто это разгранлинии между армиями? Вы не знаете как изображаются эти разгранлинии.
Я предупреждал, что карты составлены для внутреннего пользования. При этом легко читаемы , ведь даже вы поняли что волнистые отображают разграничительные линии.
alexeybo пишет:
Я не вижу ни одного пункта управления.
Нахождение штабов армий обозначено подчёркнутым названием города: 5Арм Ковель, 6 Арм- Львов, 26 Арм -Самбор. Для такого масштаба (в 1см 22,5 км) этого достаточно. Хотя я прекрасно осведомлён и о тех селениях в которые полевые штабы армий перемещаются . А так же корпусов и дивизий. Всё это досконально расписано в Записке...
alexeybo пишет:
Волкон, Вы всерьез претендуете на профессионализм в этом деле? Много лет учились, а потом на практике оттачивали знания и умения? Не хотел я ничего говорить про эту Вашу карту, понимая, что Вы сделали так как смогли в силу своего разумения, способностей и для каких-то своих целей. Труд свой Вы в это вложили, но от дилетантизма при этом уйти не смогли.
Перечисленные вами "косячки" в изображении на карте-схеме говорят о том, что больше придраться не к чему. Спасибо! Я так и знал.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Не будьте наивным. Я просто показываю через доведения до абсурда как используя придуманное в вашей альтернативе подгоняется ситуация под нужный результат.
