Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Истра
Истра

Загрузил STiv
(29-01-2015 12:00:19)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Не бери плохой пример - не входи на форум после дури!
Не бери плохой пример - не входи на форум после дури!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(29-01-2015 18:45:22)

Комментарий: Многозначительный плакатик)))
Убитый финский солдат
Убитый финский солдат

Загрузил МАГАЗИНЕР
(18-02-2015 19:30:13)

Комментарий: Какое-количество "русских" трехлинеек досталось финнам после революции 1...
Солдат задумался в окопе.
Солдат задумался в окопе.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(06-03-2015 20:51:38)

Комментарий: Хорошее фото! Жизненное... Через несколько минут в атаку, а ж...




 Страниц (62): В начало « 28 29 30 31 [32] 33 34 35 36 » В конец    
> Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 5 , Продолжение
alexeybo Пользователь
Отправлено: 8 июня 2022 — 14:08
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Волкон пишет:
Вы дилетант в этой теме. Только сейчас начали её изучать. А я эту тему вдоль и поперёк пропахал. Вы даже классику "Упущенный шанс Сталина" Мельтюхова пропустили. "Малиновку" . Захарова. И вот теперь не отреагировали на Савина. А значит вам ещё учится ,учится и изучать эту тему.
Если Вы по части альтернативной истории, то в ней я дилетант. Это Вы в ней "специалист". И что же "пропахавший эту тему вдоль и поперек" ошибается в цифрах и не в состоянии отвечать на вопросы? Радость
 Волкон пишет:
Снова дилетантизм пошёл. Я ведь написал, что в полосе ответственности 5А находились такие то корпуса. Они же все с началом войны были ей подчинены. А в июньской "Записке по плану обороны ....войск КОВО..." в 5А : 15, 27 ск и 22 мк.
Резервы командования округа : 9 мк, 15 мк , 24 мк, 31 ск, 36 ск, 7ск, 55 ск, 5 кк.
Вы поняли о чём идёт речь или продолжите тупить?
Вы много чего пишите, а потом меняете ранее написанное, и иногда признаете свои ошибки. Волкон, Вы не отвечаете на мои вопросы, а значит это Вы тупите.
Волкон, если бы Вы были военным человеком, то тогда бы знали, что в мирное время у армии не может быть полосы ответственности. Радость Управлению объединения подчиняются соединения и части. Управление объединения, соединения и части находятся в местах постоянной или временной дислокации.
В военное время в полосе армии могут находиться не только соединения и части, подчиненные этому объединению, но еще соединения и части ему не подчиненные, а находящиеся в подчинении вышестоящего командования.
Расположенные вдоль границы армии были включены в состав сил прикрытия. Потому в Плане прикрытия КОВО (действительное название другое) в 5 А указаны 15, 27 ск и 22 мк (5 сд, 2 тд, 1 мд). При проведении развертывания количество соединений в объединениях увеличивается за счет других объединений. Потому в Записке Ватутина предусматривается развертывание 5 А в составе 15 дивизий (9 сд, 4 тд, 2 мд).
Вы написали про 20 дивизий в составе 5 А на М+13. А ответить на мой вопрос о том, откуда возьмутся эти 20, если развертывание 5 А планируется до 15 дивизий, Вы не можете. Вместо этого "лепите" про План прикрытия и находящиеся в полосе 5 А корпуса. Волкон, так и получается, что тут Вы и есть дилетант, поскольку не понимаете динамики событий. Радость
 Волкон пишет:
Вы бы хоть разграничительные линии между армиями на карте нашли. И не запутайтесь в них...
Радость Не дрефьте, Волкон, я в состоянии на карте найти разгранлинии между армиями. А заодно могу Вам подсказать, как эти разгранлинии должны определяться. Радость
 Волкон пишет:
Повторение мать учения для тех кто не в теме.
Во первых никакого отражения немецкого вторжения не будет. Ибо в АИ происходит полная синхронизация, как в сосредоточении войск к 17 июня в 30-60 км от границы, так и окончательное развёртывания на самой границе с 17 по 21 июня. Приграничные дивизии прикрывают сосредоточение до 17 июня и развёртывание к 21 июня. Фирштейн?
Наши 72 дивизии против немецких 36 обеспечивают необходимые плотности построения как на обороняемых участках (20 армия), так и на на выбранных для наступления. Исходя из всё того же расчёта боеспособности 1: 0,9 в пользу немцев.
Из него же легко догадаться, что потери в авиации будут приблизительно такими: 100 советских самолётов против 90 немецких..... ежесуточные.
И 1000 советских против 900 немецких, дней через 13. Исаев и Солонин начинают на пару ржать Ибо от немецкой авиации остаётся -ноль ,а у нас ещё в запасе у ЮЗФ порядка 2000 самолётов. Про танчики я промолчу.
При такой боеспособности и запланированный в "Соображениях "темп наступления будет выдержан : 10 км в сутки для пехотных частей и 20 км в сутки для мото-мех частей.
Вы же мне отказали даже в выполнении нашими войсками промежуточной задачи. В выходе на 20 день операции на линию Демблин-Влодава , на Вислу и Дунаевец.
Значит сами себя и высекли. Понизив боеспособность КА ниже плинтуса 1: 0,4. Не помогло тройное превосходство в вооружении... Так кто же помешал, человеческий фактор, его непрофессионализм и немотивированость.!
Похоже, что это Вы не в теме или делаете вид, что забыли пытаясь на ходу переиграть ситуацию под нужный Вам результат. Не отсюда ли и появление 20 дивизий в 5 А?!
Как это не будет отражения немецкого вторжения? Радость
Мы пытаемся проверить правильность утверждения Жукова Г.К. и смоделировать результат, отличный от реального при условии проведения мобилизации, сосредоточения и развертывания советских войск еще до начала войны, и при отсутствии превентивного удара по немцам. Если в реальности вторжение было, то и при рассмотрении альтернативного варианта должно быть вторжение немцев. Они наносят первыми удар по СССР.
Вы уже пришли к выводу, что при этом будут необходимые плотности для обороны и наступления? Пока наступление отставим в сторону и рассмотрим оборону. И какая у Вас получилась плотность в обороне первого эшелона армий прикрытия?
Исходя из моего расчета, который я приводил тут ранее, в первом эшелоне 5, 6, 20 и 26 А окажется 29 сд. А протяженность фронта (границы) 535 км. Средняя протяженность полосы обороны дивизии получается 18,4 км. Это вдвое больше, чем предусматривалось уставными требованиями. Оборона первого эшелона получается слабой.
С чего Вы решили, что потери авиации будут 100 советских самолетов против 90 немецких в сутки? Ваш коэффициент выдуман искусственно, а потому его применять - неправильно. По Вашему, внезапный удар немцев по аэродромам не принесет потерь советской авиации на земле, а в воздухе советские летчики покажут мастерство сравнимое с мастерством немецких летчиков? Нет, все будет приблизительно также с авиацией, как было в реальности. И с "танчиками" также будет не совсем хорошо. Потому Ваши расчеты с использованием выдуманного коэффициента - фикция.
И вывод Ваш о возможности выполнения советскими войсками темпа наступления "10 км в сутки для пехотных частей и 20 км в сутки для мото-мех частей" является голословным. Опыт контрнаступления под Москвой не позволяет сделать вывод о достижимости такого темпа наступления советских войск.

 
email

 Top
> Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 5

Расстрел военнопленных на войне.
Продолжение

Иосиф Виссарионович Сталин как военный руководитель
Продолжение

Израильский спецназ захватил гражданское судно
Продолжение

Штурмовик Ил-2
Продолжение

Помогите найти медаль на фото
Очень срочно нужно. Заранее благодарю

Мария Бочкарева - офицер Русской Армии
Продолжение

Волкон Пользователь
Отправлено: 8 июня 2022 — 14:48
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 Румянцев пишет:
Вы, Волкон, запустили мобилизацию когда?
Да ,надо чётко прописать исходные на эту АИ.
1. Январь 1941 года .Сталин не м-к. не исключает того, что Германия нападёт на СССР в 1941 году. Уверен на Фивти \фивти. В мае или в июне. Даже воюя ,как и Наполеон, на два фронта.
2. Его уверенность не понижается, а только увеличивается после 26 апреля , доходя до 90% вероятности , что войне быть. (А чем интересно 26 апреля- вопрос к обвинителям Мельтюхова и Савина).
3. Как известно "Соображения" были написаны не ранее 15 мая. И скорей всего доложены только 18 мая. Хм ОН их принимает за основу к исполнению . И уже на 20 мая назначает призыв на БУС-скрытую частичную мобилизацию. И приведение войск в БГ по планам прикрытия. На 5 июня в армии более 5 миллионов. Войска сосредоточены по Планам прикрытия. Плавно переходя во всеобщую, мобилизация продолжается. (Скрытно) .
4. На то чтобы южнее Припяти сосредоточить и развернуть 63 сд требуется 30 суток от начала мобилизации (М+30).
Нашим сд предназначенным в 5, 20, 6, 26, и 21 армии этого будет достаточно чтобы развернутся на самой границе.

(Отредактировано автором: 8 июня 2022 — 14:50)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 июня 2022 — 15:18
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 alexeybo пишет:
Не дрефьте, Волкон, я в состоянии на карте найти разгранлинии между армиями. А заодно могу Вам подсказать, как эти разгранлинии должны определяться.
А зачем мне подсказывать как они должны определятся если я не слепой. Чего вы снова тянете кота за яйца. В студию их!
 alexeybo пишет:
Если Вы по части альтернативной истории, то в ней я дилетант
Оно и видно. Для того чтобы набросать правдоподобную на 70% ,альтернативную версию надо быть по уши погружённым в тему. Савин, Исаев / Волкон, Солонин, могём.
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 июня 2022 — 15:43
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 alexeybo пишет:
Мы пытаемся проверить правильность утверждения Жукова Г.К. и смоделировать результат, отличный от реального при условии проведения мобилизации, сосредоточения и развертывания советских войск еще до начала войны, и при отсутствии превентивного удара по немцам. Если в реальности вторжение было, то и при рассмотрении альтернативного варианта должно быть вторжение немцев. Они наносят первыми удар по СССР.
Если бы Сталин тогда согласился с ними, как говорит Жуков: то успели бы только к тому, что мной описано выше. Превентивный удар наличными силами Приграничных округов можно было нанести не позднее 5 -7 июня.
Если немцы наносят первыми удар 22 июня, тогда мы прозевали их развёртывание на границе, которое происходило с 17 по 21 июня. А наши главные силы сосредоточены и надеюсь развёрнуты в 30-60 км от границы на тыловой полосе обороны. Но это будет уже несколько иная альтернатива. И снова встанет ребром вопрос о боеспособности. От которого вам никуда не деться.

(Отредактировано автором: 8 июня 2022 — 15:54)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 июня 2022 — 16:19
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 alexeybo пишет:
Пока наступление отставим в сторону и рассмотрим оборону. И какая у Вас получилась плотность в обороне первого эшелона армий прикрытия?
Исходя из моего расчета, который я приводил тут ранее, в первом эшелоне 5, 6, 20 и 26 А окажется 29 сд. А протяженность фронта (границы) 535 км. Средняя протяженность полосы обороны дивизии получается 18,4 км. Это вдвое больше, чем предусматривалось уставными требованиями. Оборона первого эшелона получается слабой.
Оставьте в покое штаб 20А . Его ещё нет в планах Обороны -прикрытия КОВО.
Вы вначале определитесь со своими сроками. В числах мая- июня.
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 8 июня 2022 — 16:29
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 21




 Волкон пишет:
3. Как известно "Соображения" были написаны не ранее 15 мая. И скорей всего доложены только 18 мая. Хм ОН их принимает за основу к исполнению . И уже на 20 мая назначает призыв на БУС-скрытую частичную мобилизацию. И приведение войск в БГ по планам прикрытия. На 5 июня в армии более 5 миллионов. Войска сосредоточены по Планам прикрытия. Плавно переходя во всеобщую, мобилизация продолжается. (Скрытно) .

БУС ну ОООЧЕНЬ сильно отличается от всеобщей мобилизации. Она или есть или нет.
Помните в августе 1914 года николашка хотел запустить частичную мобилиз только против АВ. Но это оказалось НЕВОЗМОЖНЫМ. Механизмы перевозок, оснащения и проч работают по строгому регламенту, где всё расписано по количеству и срокам.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 июня 2022 — 16:38
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 alexeybo пишет:
С чего Вы решили, что потери авиации будут 100 советских самолетов против 90 немецких в сутки? Ваш коэффициент выдуман искусственно, а потому его применять - неправильно. По Вашему, внезапный удар немцев по аэродромам не принесет потерь советской авиации на земле, а в воздухе советские летчики покажут мастерство сравнимое с мастерством немецких летчиков? Нет, все будет приблизительно также с авиацией, как было в реальности. И с "танчиками" также будет не совсем хорошо. Потому Ваши расчеты с использованием выдуманного коэффициента - фикция.
Согласен что коэффициент 1: 0,9 фикция. Радость Он был предложен вам в угоду ваших утверждений о первичности вооружений в определении БС. Вы и сами только, что его опровергли. А я вам сразу предлагал принять хотя бы 1: 0,5. В таком случае 36 германских дивизий = 72 советским. Это ничья. И даже "Харькова" удалось бы избежать в "Соображениях . Если бы вместо Кирпоноса ЮЗФ командовал Жуков.

(Отредактировано автором: 8 июня 2022 — 16:56)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 июня 2022 — 16:52
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 Румянцев пишет:
БУС ну ОООЧЕНЬ сильно отличается от всеобщей мобилизации. Она или есть или нет.
Помните в августе 1914 года николашка хотел запустить частичную мобилиз только против АВ. Но это оказалось НЕВОЗМОЖНЫМ. Механизмы перевозок, оснащения и проч работают по строгому регламенту, где всё расписано по количеству и срокам.
В том то и дело что косяки той частичной мобилизации были учтены и исправлены советскими планировщиками. 700 тысячный призыв на БУС размазали по всем дивизиям. Плюс задержали дембель. Провели, увеличив, весенний призыв. К 22 июня армия насчитывала более 5 миллионов. Увеличившись на 2,6 миллион..Оставалось добрать ещё 3 миллиона.
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 8 июня 2022 — 17:03
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Волкон пишет:
А зачем мне подсказывать как они должны определятся если я не слепой. Чего вы снова тянете кота за яйца. В студию их!
Я Вас огорчу, но далеко не все зрячие это знают, как не все зрячие смотрящие на автомобиль знают к примеру устройство трансмиссии этого автомобиля.
Котовы яйца Вы просите в студию? Зачем? Радость
 Волкон пишет:
Оно и видно. Для того чтобы набросать правдоподобную на 70% ,альтернативную версию надо быть по уши погружённым в тему. Савин, Исаев / Волкон, Солонин, могём.
Для того, чтобы набросать правдоподобную на 70 % версию необходимо на 100 % знать фактуру, принципы и последовательность действий войск, а не быть "погруженным" в собственные и чужие фантазии и хотелки.
 Волкон пишет:
Если бы Сталин тогда согласился с ними, как говорит Жуков: то успели бы только к тому, что мной описано выше. Превентивный удар наличными силами Приграничных округов можно было нанести не позднее 5 -7 июня.
Если немцы наносят первыми удар 22 июня, тогда мы прозевали их развёртывание на границе, которое происходило с 17 по 21 июня. А наши главные силы сосредоточены и надеюсь развёрнуты в 30-60 км от границы на тыловой полосе обороны. Но это будет уже несколько иная альтернатива. И снова встанет ребром вопрос о боеспособности. От которого вам никуда не деться.
Забудьте о превентивном ударе и не бредьте им. Мы не его обсуждаем. Вы сами определились, что войска на границе развертываются одновременно с немецкими к 22 июня. Стратегия СССР оборонительная. Следовательно мы готовимся отразить вторжение, а потом переходить в контрнаступление на территории противника. И ничего мы тут не прозевали.
Вы о каких "наших главных силах" говорите, что под этим понятием подразумеваете, когда пишите: "наши главные силы сосредоточены и надеюсь развёрнуты в 30-60 км от границы на тыловой полосе обороны"?
Вообще-то в первом эшелоне должно находится порядка 2/3 сил.
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 8 июня 2022 — 17:12
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 Волкон пишет:
Оставьте в покое штаб 20А . Его ещё нет в планах Обороны -прикрытия КОВО.
Вы вначале определитесь со своими сроками. В числах мая- июня.
Уже имеется к 22 июня и дивизии ее в окопах.
С какими сроками "своими" я должен определяться?
 Волкон пишет:
Согласен что коэффициент 1: 0,9 фикция. Он был предложен вам в угоду ваших утверждений о первичности вооружений в определении БС. Вы и сами только, что его опровергли. А я вам сразу предлагал принять хотя бы 1: 0,5. В таком случае 36 германских дивизий = 72 советским. Это ничья. И даже "Харькова" удалось бы избежать в "Соображениях . Если бы вместо Кирпоноса ЮЗФ командовал Жуков.
Любой Ваш коэффициент - фикция, поскольку Вы не в состоянии объяснить как он исчисляется. Я не ищу "правильного" коэффициента.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 июня 2022 — 17:57
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 alexeybo пишет:
Вы сами определились, что войска на границе развертываются одновременно с немецкими к 22 июня. Стратегия СССР оборонительная. Следовательно мы готовимся отразить вторжение, а потом переходить в контрнаступление на территории противника. И ничего мы тут не прозевали.
Вы о каких "наших главных силах" говорите, что под этим понятием подразумеваете, когда пишите: "наши главные силы сосредоточены и надеюсь развёрнуты в 30-60 км от границы на тыловой полосе обороны"?
Вообще-то в первом эшелоне должно находится порядка 2/3 сил.
С чего вы решили за Сталина и Жукова, что стратегия СССР и на на ЮЗФ оборонительная. Это было предложено в первой альтернативе. А сегодня уже вторая на исходе обсуждения
Вы начинаете с середины уже третью двигать.
Не дав для неё никаких вразумительных вводных...
 Волкон пишет:
3. Как известно "Соображения" были написаны не ранее 15 мая. И скорей всего доложены только 18 мая. ОН их принимает за основу к исполнению . И уже на 20 мая назначает призыв на БУС-скрытую частичную мобилизацию. И приведение войск в БГ по планам прикрытия. На 5 июня в армии более 5 миллионов. Войска сосредоточены по Планам прикрытия. Плавно переходя во всеобщую, мобилизация продолжается. (Скрытно) .
4. На то чтобы южнее Припяти сосредоточить и развернуть 63 сд требуется 30 суток от начала мобилизации (М+30).
Нашим сд предназначенным в 5, 20, 6, 26, и 21 армии этого будет достаточно чтобы развернутся на самой границе.

?
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 8 июня 2022 — 18:04
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 alexeybo пишет:
Любой Ваш коэффициент - фикция, поскольку Вы не в состоянии объяснить как он исчисляется. Я не ищу "правильного" коэффициента.
Вместо этого простого измерителя боеспособности, вы и иже с вами уже десятилетиями льёте крокодиловы слёзы как та Ярославна
 alexeybo пишет:
По Вашему, внезапный удар немцев по аэродромам не принесет потерь советской авиации на земле, а в воздухе советские летчики покажут мастерство сравнимое с мастерством немецких летчиков? Нет, все будет приблизительно также с авиацией, как было в реальности. И с "танчиками" также будет не совсем хорошо.

1: 0,4.




 
email

 Top

Страниц (62): В начало « 28 29 30 31 [32] 33 34 35 36 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
битва за атолл мидуэй, битва за ржев


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история