Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 5 , Продолжение
Волкон
Отправлено: 7 июня 2022 — 20:38
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Волкон, с чего Вы взяли, что на М+13 в 5 А вдруг станет 20 дивизий, а не 15, но в 6 А станет 14 дивизий вместо 16, а в 26 А вместо 15 станет 9 дивизий? Вы Справку Ватутина читали невнимательно.
Да в том то и дело, что расписание по Плану прикрытия это одно, а по "Справке " уже иное. Пример тому 5А. На прикрытие в её полосе ответственности находятся: 15, 27 ск (на М+1), и 31, 36 ск (на м+12) и 22, 9, 19 мк. Всего-20 дивизий.
А по "Справке" на М+30 развернувшись уже на "Соображения.." в 5А : 15, 31, 63 ск и 22, 9 мк. Всего 15 дивизий.
И так ниже по списку.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 5
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Мне кажется Ватутинская "Справка " не ГЛАВНЫЙ документ по составу сил РККА. Это предложения - измышления.
Есть офиц документы регламентирующие процесс мобилизации - это документы по "Моб Плану 23". Все они утверждены в 1941 и детально показывают где и что располагалось и далее формировалось при объявлении мобилизации.
Вы, Волкон, запустили мобилизацию когда?
Далее можно оптимизировать-манипулировать только развёртыванием соединений глубинных округов.
alexeybo
Отправлено: 8 июня 2022 — 00:05
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Вообще- то за меня это сделал историк В. Савин в статье "Как это было бы в июле 1941 года, или операция, так и оставшаяся безымянной" по "Справке... По дням расписав ход войны, по "Соображениям. Но как и положено засоветскому историку боеспособность войск сторон у него 1:1.
В "21А корпуса : 8 (частично) 49, 33 ск. 2-мк 5 кк.
Волкон, Вы не ответили на мой вопрос. Из этого я делаю вывод, что ответа Вы не знаете. Меня не впечатляет ссылка на статью Савина.
Волкон пишет:
Да в том то и дело, что расписание по Плану прикрытия это одно, а по "Справке " уже иное. Пример тому 5А. На прикрытие в её полосе ответственности находятся: 15, 27 ск (на М+1), и 31, 36 ск (на м+12) и 22, 9, 19 мк. Всего-20 дивизий.
А по "Справке" на М+30 развернувшись уже на "Соображения.." в 5А : 15, 31, 63 ск и 22, 9 мк. Всего 15 дивизий.
И так ниже по списку.
Волкон, такие "отмазки" тут не проканают. Прикрытие - часть реализации развертывания. Потому по Плану прикрытия не может быть больше дивизий в армии, чем по Плану развертывания. Вы вообще представляете каково это управлять такой массой дивизий? Может быть Вы приведете тут пример из опыта РККА в ВОВ, когда армии подчинялось 20 дивизий?
"Остапа понесло".
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 8 июня 2022 — 11:14
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Мне кажется Ватутинская "Справка " не ГЛАВНЫЙ документ по составу сил РККА. Это предложения - измышления.
Есть офиц документы регламентирующие процесс мобилизации - это документы по "Моб Плану 23". Все они утверждены в 1941 и детально показывают где и что располагалось и далее формировалось при объявлении мобилизации.
Вы, Волкон, запустили мобилизацию когда?
Ватутинская "Справка.." от 13 июня -это последнее, уточнённое, расписание на "Соображения..."
Я запустил мобилизацию 17 мая.
alexeybo пишет:
Волкон, Вы не ответили на мой вопрос. Из этого я делаю вывод, что ответа Вы не знаете. Меня не впечатляет ссылка на статью Савина.
Вы дилетант в этой теме. Только сейчас начали её изучать. А я эту тему вдоль и поперёк пропахал. Вы даже классику "Упущенный шанс Сталина" Мельтюхова пропустили. "Малиновку" . Захарова. И вот теперь не отреагировали на Савина. А значит вам ещё учится ,учится и изучать эту тему.
alexeybo пишет:
Прикрытие - часть реализации развертывания. Потому по Плану прикрытия не может быть больше дивизий в армии, чем по Плану развертывания. Вы вообще представляете каково это управлять такой массой дивизий? Может быть Вы приведете тут пример из опыта РККА в ВОВ, когда армии подчинялось 20 дивизий?
Снова дилетантизм пошёл. Я ведь написал, что в полосе ответственности 5А находились такие то корпуса. Они же все с началом войны были ей подчинены. А в июньской "Записке по плану обороны ....войск КОВО..." в 5А : 15, 27 ск и 22 мк.
Резервы командования округа : 9 мк, 15 мк , 24 мк, 31 ск, 36 ск, 7ск, 55 ск, 5 кк.
Вы поняли о чём идёт речь или продолжите тупить?
Волкон
Отправлено: 8 июня 2022 — 11:32
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
"Остапа понесло".
Вы бы хоть разграничительные линии между армиями на карте нашли. И не запутайтесь в них...
Иммельман
Отправлено: 8 июня 2022 — 11:37
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Волкон пишет:
Вы даже классику "Упущенный шанс Сталина" Мельтюхова пропустили.
"Упущенный шанс Сталина" Мельтюхова - это глупость. Мельтюхов, уж на что некомпетентный в военном деле лопух, но даже он сам свою глупость признал публично.
Волкон пишет:
И вот теперь не отреагировали на Савина.
Проблема в том, что Савин - это Козинкин №2. Чуть более понимающий и менее упоротый, но у него такая же идея фикс.
Савин был многократно разобран и бит на "милитере" во время оно (ещё до написания им книжек).
Вам надо слушать тех, кто понимает в военном деле, а не пытаться поучать.
Румянцев
Отправлено: 8 июня 2022 — 12:15
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Я запустил мобилизацию 17 мая.
То есть 17 мая публикуются офиц документы в центр газетах СССР, или тайно всё идёт.
Даже если тайно Канарис и Шеленберг будут иметь уже допустим к 20 мая эту информацию.
Не рассматривали ли Вы такой вариант, как корректировка плана Барбаросса.
Ну например максимально возможное форсирование воинских перевозок на восток и усиление частей Люфтваффе по возможному максимуму. Аэродромная сеть это позволяет.
Или занятие выжидательной (оборонительной) позиции с последующим контр ударом по результатам конфигурации линии боевого соприкосновения.
Ватутинской карты не нашёл. Она не нужна у меня есть документ ГШ РККА (сканы с подписами и литерами СС ОВ) по дислокации и развёртыванию в соответствии с "Моб планом 23". Там всё есть. Нет только мест постоянной дислокации соединений на западн границе, так они известны из других источников.
Волкон
Отправлено: 8 июня 2022 — 12:34
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Очень мы далеки от развязки. Не сможет. Это 120-200 км от границы. Требуемый для этого темп наступления 6-10 км в сутки. При контрнаступлении под Москвой темп наступления был ниже. Хотя состояние немецкой армии в этот период было гораздо хуже, чем в начале войны. И никого окружить не удалось.
Вы не знаете результата отражения вторжения, а уже рветесь в контрнаступление. Какое положение сил сложилось в воздухе, сколько танков в мехкорпусах осталось и в 1 ТГр, какие потери л\с были, как глубоко немцам удалось вклиниться в территорию СССР и какие резервы были задействованы для восстановления положения? Сколько длились оборонительные бои?
(Добавление)
Повторение мать учения для тех кто не в теме.
Во первых никакого отражения немецкого вторжения не будет. Ибо в АИ происходит полная синхронизация, как в сосредоточении войск к 17 июня в 30-60 км от границы, так и окончательное развёртывания на самой границе с 17 по 21 июня. Приграничные дивизии прикрывают сосредоточение до 17 июня и развёртывание к 21 июня. Фирштейн?
Наши 72 дивизии против немецких 36 обеспечивают необходимые плотности построения как на обороняемых участках (20 армия), так и на на выбранных для наступления. Исходя из всё того же расчёта боеспособности 1: 0,9 в пользу немцев.
Из него же легко догадаться, что потери в авиации будут приблизительно такими: 100 советских самолётов против 90 немецких..... ежесуточные.
И 1000 советских против 900 немецких, дней через 13. Исаев и Солонин начинают на пару ржать Ибо от немецкой авиации остаётся -ноль ,а у нас ещё в запасе у ЮЗФ порядка 2000 самолётов. Про танчики я промолчу.
При такой боеспособности и запланированный в "Соображениях "темп наступления будет выдержан : 10 км в сутки для пехотных частей и 20 км в сутки для мото-мех частей.
Вы же мне отказали даже в выполнении нашими войсками промежуточной задачи. В выходе на 20 день операции на линию Демблин-Влодава , на Вислу и Дунаевец.
Значит сами себя и высекли. Понизив боеспособность КА ниже плинтуса 1: 0,4. Не помогло тройное превосходство в вооружении... Так кто же помешал, человеческий фактор, его непрофессионализм и немотивированость.!
(Отредактировано автором: 8 июня 2022 — 12:40)
Волкон
Отправлено: 8 июня 2022 — 12:45
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
То есть 17 мая публикуются офиц документы в центр газетах СССР, или тайно всё идёт.
Уважаемый Румянцев ,вы тоже невнимательно прочли исходные на эту АИ.
Сейчас их найду ...
Волкон
Отправлено: 8 июня 2022 — 12:59
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Даже если тайно Канарис и Шеленберг будут иметь уже допустим к 20 мая эту информацию.
Не рассматривали ли Вы такой вариант, как корректировка плана Барбаросса.
Ну например максимально возможное форсирование воинских перевозок на восток и усиление частей Люфтваффе по возможному максимуму. Аэродромная сеть это позволяет.
Исаев тоже удивляется тому что немцы выбрали дату 22 июня, а не 12 июня. По его мнению вполне успевали танчики привести в БГ после Югославии . Так что экстренный сдвиг начала Барбароссы с 22 на 12 июня принимается, со скрипом
(Отредактировано автором: 8 июня 2022 — 13:01)
Волкон
Отправлено: 8 июня 2022 — 13:23
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Иммельман пишет:
"Упущенный шанс Сталина" Мельтюхова - это глупость. Мельтюхов, уж на что некомпетентный в военном деле лопух, но даже он сам свою глупость признал публично.
Признал он только что? я то знаю,а вы её можете сформулировать?
Иммельман пишет:
Проблема в том, что Савин - это Козинкин №2. Чуть более понимающий и менее упоротый, но у него такая же идея фикс.
Савин был многократно разобран и бит на "милитере" во время оно (ещё до написания им книжек).
Ха! Да мы с Румянцевым на пару его и мою версию Советско-Германской войны 1939-...годов тут разбирали. Сказать что на Милитари он был бит немецкой стороной нельзя. Ибо синяя сторона вяло отстаивала немецкое профессиональное превосходство. Савин давил партнёра всё тем же сравнением в вооружении дивизии на дивизию. И во всех его альтернативах боеспособность войск сторон 1:1.
Иммельман пишет:
Вам надо слушать тех, кто понимает в военном деле, а не пытаться поучать.
Ну так подключайтесь, знаток военного дела, к теме. Но для начала ответьте какую именно глупость признал Мельтюхов?
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Волкон
Отправлено: 8 июня 2022 — 13:32
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Иммельман пишет:
Савин был многократно разобран и бит на "милитере" во время оно (ещё до написания им книжек).
Что вы имеете против его расписания по корпусам ,составленного строго по "Справке" Ватутина? Если вы ,конечно, врубаетесь о чём идёт речь. 20А : 27, 36 ск.
6А : 6, 37, 66 ск и 4, 15 мк. ...
26А: частью 8, 49, 30 ск и 8,19 мк.
Есть возражения, замечания?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.