Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 5 , Продолжение
Румянцев
Отправлено: 7 июня 2022 — 11:24
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
В результате таких "побед" 1916 года, уже в конце февраля 1917 года от царя отвернулись все командующие фронтами.
1.Юденич остался верен монархии.
2.Я полагаю главной причиной измены монархии Брусилова, Рузского и Эверта (он подписал петицию к царю ТОЛЬКО узнав мнение команд СФ и ЮЗФ) было не состояние армии, а информированность и прогнозирование ситуации опираясь на:
- ужасная ситуация на транспорте
- развал тыла и производства в ряде отраслей промышленности
- полная потеря управления страной из-за слабости царишки и дикого обострения старых проблем со времён царя освободителя.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 5
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
1.Юденич остался верен монархии.
2.Я полагаю главной причиной измены монархии Брусилова, Рузского и Эверта (он подписал петицию к царю ТОЛЬКО узнав мнение команд СФ и ЮЗФ) было не состояние армии, а информированность и прогнозирование ситуации опираясь на:
- ужасная ситуация на транспорте
- развал тыла и производства в ряде отраслей промышленности
- полная потеря управления страной из-за слабости царишки и дикого обострения старых проблем со времён царя освободителя.
Неподходящее место для обсуждения этого вопроса. Короткая ремарка: Наверное они считали причиной всех бед транспорта, тыла и армии Николая II, потому и выказались за его отречение. Не может быть хорошим положение в армии, если на транспорте и в тылу плохо.
Волкон
Отправлено: 7 июня 2022 — 12:59
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Волкон, я очень внимателен, и мне глубоко пополам, что там у Мильтюхова. Вы сказали за 128 дивизий, вот теперь и отдувайтесь за это количество. И за 55 немецких. Не можете и решили другие цифры привести?
Я уже признал свою ошибку . Недоглядел, того что Мельтюхов дал 55 немецких дивизий на 12 июня . Забудьте Мельтюхова, он нам не подходит.
alexeybo пишет:
Что Вас качает из стороны в сторону? То Вы со ссылкой на Жукова пытаетесь убедить всех в том, что в случае полного развертывания РККА ее крах неизбежен, то пытаетесь отстоять версию реальности контрнаступления РККА аж до Оломоуца. Непоследовательны Вы. И какой коэффициент Вы подставите во втором случае, чтобы "выполнилась" первая стратегическая задача?
Я только ждал вас, чтобы вернутся к главному вопросу о коэффициенте. И Жуковскому утверждению.
........................
alexeybo пишет:
Не получится у Вас 72 дивизии в 5, 20, 6, 26, 21 А ЮЗФ. По Справке Ватутина в этих армиях должно быть 66 дивизий, из которых 43 сд, 14 тд, 7 мд, 2 кд.
Откуда еще 6 дивизий у Вас взялось?
Из той же Справки ,дополнительно из ХВО (45 и 67 ск).
Я думаю что настало время снова выложить мою карту схему составленную по Справке Ватутина. Будем искать, с помощью уважаемого Румянцева. Не подсобите?
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться!
Румянцев
Отправлено: 7 июня 2022 — 14:07
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Не подсобите?
Помогу пропить колхоз...
На какой период нужна дислокация РККА и Вермахта.
Документов и карт много.
Волкон
Отправлено: 7 июня 2022 — 14:32
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Армиями прикрытия у Вас получаются 5,6, 26 и 20 армии. 21 армия (8 сд, 2 тд, 1 мд, 2 кд) уходит в резерв фронта.
В армиях прикрытия у Вас получается 35 сд, 12 тд, 6 мд. Понятно, что 12 тд и 6 мд (6 мк) будут во втором эшелоне армий прикрытия. У Вас в первом эшелоне сколько будет стрелковых дивизий? Если Вы в каждой армии прикрытия во второй эшелон ее выделите по 2 сд, то в первом эшелоне окажется 29 сд.
В немецкой ГА "Юг" было 32 пд, 5 тд, 3 мд, 3 охранных дивизий (охрд). Если из этого числа убрать 6 пд и 1 охрд, то остается в ГА "Юг" в 6,17 А и 1 ТГр - 26 пд, 5 тд, 3 мд и 2 охрд.
Для сравнения с советскими армиями прикрытия: пд/сд - 28/35; тд - 5/12; мд - 3/6
Получается, что армии прикрытия вполне могут противостоять удару немцев при вторжении и не допустить их прорыва.
Без 12 армии и 24 мк в : 5, 6, 26 армиях прикрытия на М+13 будет: в 5А-20 дивизий : сд-11, тд-6, мд-3; 6А - 14 дивизий: сд-6, тд-4, мд- 2, кд-2; 26А -9 дивизий :сд-6, тд-2, мд-1.
Всего - 43 дивизии , из них: сд-23, тд- 12, мд-6, кд-2. В довесок- 3 птбр. Готовность уже 1 июня нанести превентивный удар.
У немцев 36 дивизий.
Превентивный удар передовыми армиями вторжения это от безысходности. Если окажется, что мы опаздываем со своим сосредоточением по "Соображениям" . Начнём мобилизацию не 17 мая, а 1 июня. Тогда лучше 15 июня вдарить первыми. Но если мобилизация начнётся 13-15 июня, тогда поневоле 5, 6, 26 армиям предстоит стать армиями прекрытия. Но мы же вполне успеваем развернутся к 21 июня. Жаль что нельзя провести артподготовку с упреждением немцев на час?
Волкон
Отправлено: 7 июня 2022 — 14:38
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
На какой период нужна дислокация РККА
С немцами всё понятно. Нужна (моя) карта-схема развёртывания КА по "Справке.." Ватутина. Если у вас она сохранилась на сусеках.
Спасибо.
Волкон
Отправлено: 7 июня 2022 — 14:46
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
И есть еще проблема: Вы уверены, что СЗФ и ЗФ также удержат противника? Кажется Вы назначали взятие немцами Минска на середину июля? А если не удержат, то будут туда направляться силы с ЮЗФ?
Архи важный вопрос...К которому мы ещё вернёмся если разберёмся не спеша с нашими делами на ЮЗФ. Придя хоть какому нибудь консенсусу.
Волкон
Отправлено: 7 июня 2022 — 15:10
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Но вот успешно провести контрнаступление ЮЗФ не удастся. Немецкие соединения выигрывают в подвижности, а состояние техники в советских мк приводит к тому, что на марше теряется половина техники и без воздействия противника. После перехода немцев к обороне советским войскам будет трудно прорвать ее. Превосходство в мобильности будет давать возможность немцам быстрее отходить на новые рубежи и подготовиться к обороне на них.
Всё верно. Приближаемся к развязке....
Я вас правильно понял, что ЮЗФ на 20 день операции сможет достич рубежа рек Висла и Дунаевец, а своим правым флангом Демблин-Влодава? И это всё при соотношении 2:1. А в вооружении и технике и того больше. Если будет не лень, то можно попробовать исчислить это всё в единицах и штуках. С нашей стороны....С немецкой известно.
Волкон
Отправлено: 7 июня 2022 — 15:18
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Получается, что армии прикрытия вполне могут противостоять удару немцев при вторжении и не допустить их прорыва.
Но вот успешно провести контрнаступление ЮЗФ не удастся.
Сразу начнётся грандиозное встречное сражение на линии фронта по границе.
Контрнаступление, возможно, предстоит проводить немцам, если наши достигнут к 12 июля названных мной рубежей....
(Отредактировано автором: 7 июня 2022 — 15:32)
Волкон
Отправлено: 7 июня 2022 — 17:08
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Теперь уточним количество дивизий КА ЮЗФ по "Справке..."
5А-15 дивизий.
20- 7.
6А-16 дивизий.
26А -15.
21А-13 дивизий.
Резерв фронта -7 дивизий.
Всего-73 дивизии.
Против немецких -36 дивизий. (Резерв-...?)
Соотношение 2:1.
При коэффициенте боеспособности 1 (н):0,9 (с) ; 9 германцев =10 советским; 36 германских дивизий будут = 40 советским дивизиям. У нас ещё "свободными"остаются 32 дивизии. Что вполне позволяет надеяться на успех стратегической операции. Если не на 30 день ,то на 40 день.
(Отредактировано автором: 7 июня 2022 — 17:26)
alexeybo
Отправлено: 7 июня 2022 — 19:16
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Я уже признал свою ошибку . Недоглядел, того что Мельтюхов дал 55 немецких дивизий на 12 июня . Забудьте Мельтюхова, он нам не подходит.
Хорошо.
Волкон пишет:
Я только ждал вас, чтобы вернутся к главному вопросу о коэффициенте. И Жуковскому утверждению.
Да мне давно понятно, что коэффициент - это такая для Вас идея-фикс, которая помогает сложные процессы уложить в два простых арифметических действия.
А насчет утверждения Жукова я уже все сказал и там добавлять нечего. Вы ведь сами отстаивая реальность контрнаступления по сути опровергаете это его утверждение.
Волкон пишет:
Из той же Справки ,дополнительно из ХВО (45 и 67 ск).
А 21 армию Вы из чего сформируете? Ну, да не суть это. Пусть в резерве округа будет на 6 сд больше. Что меняется в принципе?
Волкон пишет:
Без 12 армии и 24 мк в : 5, 6, 26 армиях прикрытия на М+13 будет: в 5А-20 дивизий : сд-11, тд-6, мд-3; 6А - 14 дивизий: сд-6, тд-4, мд- 2, кд-2; 26А -9 дивизий :сд-6, тд-2, мд-1.
Всего - 43 дивизии , из них: сд-23, тд- 12, мд-6, кд-2. В довесок- 3 птбр. Готовность уже 1 июня нанести превентивный удар.
У немцев 36 дивизий.
Превентивный удар передовыми армиями вторжения это от безысходности. Если окажется, что мы опаздываем со своим сосредоточением по "Соображениям" . Начнём мобилизацию не 17 мая, а 1 июня. Тогда лучше 15 июня вдарить первыми. Но если мобилизация начнётся 13-15 июня, тогда поневоле 5, 6, 26 армиям предстоит стать армиями прекрытия. Но мы же вполне успеваем развернутся к 21 июня. Жаль что нельзя провести артподготовку с упреждением немцев на час?
Волкон, с чего Вы взяли, что на М+13 в 5 А вдруг станет 20 дивизий, а не 15, но в 6 А станет 14 дивизий вместо 16, а в 26 А вместо 15 станет 9 дивизий? Вы Справку Ватутина читали невнимательно.
С чего Вы опять начали вспоминать про превентивный удар? Забыли, что рассматривается версия без него? Вспоминайте!
Мы не агрессоры, чтобы артподготовку проводить до вторжения противника.
Волкон пишет:
Архи важный вопрос...К которому мы ещё вернёмся если разберёмся не спеша с нашими делами на ЮЗФ. Придя хоть какому нибудь консенсусу.
На консенсус даже не надейтесь. Методология у нас разная, потому он не достижим.
Волкон пишет:
Всё верно. Приближаемся к развязке....
Я вас правильно понял, что ЮЗФ на 20 день операции сможет достич рубежа рек Висла и Дунаевец, а своим правым флангом Демблин-Влодава? И это всё при соотношении 2:1. А в вооружении и технике и того больше. Если будет не лень, то можно попробовать исчислить это всё в единицах и штуках. С нашей стороны....С немецкой известно.
Очень мы далеки от развязки. Не сможет. Это 120-200 км от границы. Требуемый для этого темп наступления 6-10 км в сутки. При контрнаступлении под Москвой темп наступления был ниже. Хотя состояние немецкой армии в этот период было гораздо хуже, чем в начале войны. И никого окружить не удалось.
Вы не знаете результата отражения вторжения, а уже рветесь в контрнаступление. Какое положение сил сложилось в воздухе, сколько танков в мехкорпусах осталось и в 1 ТГр, какие потери л\с были, как глубоко немцам удалось вклиниться в территорию СССР и какие резервы были задействованы для восстановления положения? Сколько длились оборонительные бои? (Добавление)
Волкон пишет:
Сразу начнётся грандиозное встречное сражение на линии фронта по границе.
Контрнаступление, возможно, предстоит проводить немцам, если наши достигнут к 12 июля названных мной рубежей....
Вы как всегда торопите события.
(Отредактировано автором: 7 июня 2022 — 19:21)
Волкон
Отправлено: 7 июня 2022 — 20:02
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
А 21 армию Вы из чего сформируете?
Вообще- то за меня это сделал историк В. Савин в статье "Как это было бы в июле 1941 года, или операция, так и оставшаяся безымянной" по "Справке... По дням расписав ход войны, по "Соображениям. Но как и положено засоветскому историку боеспособность войск сторон у него 1:1.
В "21А корпуса : 8 (частично) 49, 33 ск. 2-мк 5 кк.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.