Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 5 , Продолжение
Волкон
Отправлено: 3 июня 2022 — 11:32
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Сама по себе эта боеспособность бесполезна если она определяется только словами :низкая, высокая. Ибо сразу возникает вопрос -насколько низкая, высокая? Чем её измерить?
Количеством и качеством вооружения сторон....
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 5
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
А где вы в СССР 41-45 разглядели отсутствие оружия и боеприпасов?
А по какой причине провалился блиц криг РККА в 1939 году в Советско-финской войне
Если не учли то да сё, значит командование не обладало необходимой профессиональной подготовкой. В акте приёма ,передачи НКО от Ворошилова к Тимошенко причины расписаны досконально.
Вы посмотрели бы чем вооружались ополченческие дивизии, тогда у Вас не возникало вопроса о том, где разглядели отсутствие оружия и боеприпасов в 1941-1945 гг.
Война с Финляндией была более длительной, чем хотелось бы, по нескольким причинам. Недостаточная мотивированность и обученность - не из них. При отсутствии артиллерии крупных калибров сложно преодолевать укрепленные линии обороны.
Все предусмотреть на войне нельзя, поскольку всей информации о противнике не бывает. Наполеон был мотивирован и подготовлен, а вот всего не смог предусмотреть.
Волкон пишет:
Не сомневаюсь. Просто времени не хватило? Ещё бы столько же лет и зачистили бы Афганистан от афганцев.
Не впадайте в неадекватность. Перед советским военным контингентом не стояло задач освободить Афганистан от афганцев.
Волкон пишет:
Весь вопрос только во времени. За какой промежуток времени будет разгромлена вся Донбасская армия ВСУ. При численном равновесии в силах, за исключением авиации? Если бы БС была 1:0,5 (5 русских=10 украинцам), то и времени потребовалось бы в два раза меньше.
Но при сопоставимой БС 1:0,9 требуется на хорошо подготовленную оборону противника иметь четырёхкратное превосходство в силах? Чтобы решить проблему в кратчайший срок (за месяц?)
В каком таком времени? Азовстальским сидельцам не хватило времени для разгрома российских и ДНРовских войск?
Вот Вы и попробуйте объяснить, как ВСУ умудряется проигрывать на Донбассе, если имеет численное превосходство, а в мотивированности и подготовленности не сильно уступает. Ради увеличения людских потерь предлагаете решать задачи в кратчайший срок?
Волкон пишет:
Как раз таки и выходит, потому что "зима ваша, лето наше!" . Почему немцы зимой не наступают, ведь мотивация и профессионализм как бы остаются при них. А может быть в силу того, грязь и мороз это дополнительное оружие русских. Они как финны и афганцы свою дикую природу и климат заставили воевать против захватчиков.
Да будет уже повторять давно протухшие идеи о "Генерале-Морозе"! Немцы вполне умеют наступать зимой, и если бы не другие факторы, то их бы не остановили в декабре 1941 года под Москвой. А немцы не остановили бы советское наступление весной 1942 года.
Волкон пишет:
А у вас что ? Если есть ещё третья фундаментальная причина, то назовите её.?
Но даже использование природно климатических особенностей страны в свою пользу характеризует высокий профессионализм.
Я уже называл ее. Вы игнорируете ее, видимо, полагая возможным успешно воевать без оружия и боеприпасов. Ваша ошибка ограничения основ боеспособности только мотивированностью и профессионализмом более чем очевидна.
Волкон пишет:
А вот ,кстати и она родимая:
Боеспособность или Боевая способность — это определенное состояние способности войск (авиации, сил флота) вести боевые действия, выполнять боевые задачи. Является определяющим элементом боевой готовности войск и важнейшим условием достижения победы. Зависит от вооружения, подготовки, снабжения и мотивированности армии, а также размеров и особенностей вверенной территории, которую они защищают.
Волкон пишет:
Хотя первой строкой стоит зависимость боеспособности от вооружения. Неподготовленному бойцу ,как тому танцору и оно будет мешать.
Отсутствие вооружения и боеприпасов будет помогать мотивированному и профессиональному бойцу?
Волкон пишет:
Это не человеческое определение боеспособности:
"Боеспособность зависит от мотивированности армии , подготовки, вооружения , снабжения ,а также от размеров и особенностей вверенной территории которую они защищают". Так будет гуманней. Ведь человек всему голова.
Пустое. Без смысла это.
Волкон пишет:
Не соглашусь с тем, что коэффициент боеспособности берётся неоткуда. И выявляется только в ходя войны. Хорошо если сразу, плохо если поздно.
Всё снова зависит от профессиональной, всесторонней подготовки работников аналитического отдела ГШ. Которые по многим прямым и косвенным признакам обязаны это делать.
Другое дело насколько в свою очередь профпригодны те кому они докладывают свои выводы. Насколько соответствуют занимаемым ими должностям, принимающие решения.
Вы перестаньте передергивать! Вопрос не в том, откуда берется коэффициент, а в том ОТКУДА ВЫ ЭТОТ КОЭФФИЦИЕНТ ВЗЯЛИ.
Все проверяют экспериментом гипотезы, а анализируют и сравнивают данные фактические. Только Волкон предлагает верить не фактам, а неким "авторитетам", которых он считает непогрешимыми.
(Отредактировано автором: 3 июня 2022 — 13:30)
alexeybo
Отправлено: 3 июня 2022 — 13:32
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Сама по себе эта боеспособность бесполезна если она определяется только словами :низкая, высокая. Ибо сразу возникает вопрос -насколько низкая, высокая? Чем её измерить?
Количеством и качеством вооружения сторон....
Боеспособность, в том числе, определяется количеством и качеством вооружения сторон. Ничего нового в этом нет уже тысячелетия.
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 3 июня 2022 — 13:37
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Волкон пишет:
Это не человеческое определение боеспособности:
"Боеспособность зависит от мотивированности армии , подготовки, вооружения , снабжения ,а также от размеров и особенностей вверенной территории которую они защищают". Так будет гуманней. Ведь человек всему голова.
Пустое. Без смысла это.
А если так, привычней -... зависит от боевой и политической подготовки...?
Вообще то я понимаю откуда растут ноги в виде вооружения и снабжения ,выделенные вами. Это всё из первичности материи и вторичности сознания.
Точно так же этот материалистический подход соблюдён в "классическом" определении зависимости ...На первое место ставится вооружение,а подготовка воина на второе. На четвёртое место мотивированность армии.
Волкон
Отправлено: 3 июня 2022 — 14:04
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Вы посмотрели бы чем вооружались ополченческие дивизии, тогда у Вас не возникало вопроса о том, где разглядели отсутствие оружия и боеприпасов в 1941-1945 гг.
Так я и смотрю на соотношение в количестве вооружения СССР и Германии к 22 июня. И в качественном отношении оно было равноценным. И знаю причину по которой уже к октябрю-41 ополченческие дивизии нечем было вооружать.
alexeybo пишет:
При отсутствии артиллерии крупных калибров сложно преодолевать укрепленные линии обороны.
Линия Маннергейма перекрывала только узкий Карельский перешеек. Но полнокровные , до зубов вооружённые пять советских дивизий потерпели поражения от плохо вооружённых финских "ополченцев" севернее Ладожского озера , где никакой линии Маннергейма не было.
alexeybo пишет:
Все предусмотреть на войне нельзя, поскольку всей информации о противнике не бывает.
Это называлось в акте приёма,передачи -плохо работавшей разведкой. Снова человеческий фактор, стоит на первом месте.
alexeybo
Отправлено: 3 июня 2022 — 14:10
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
А если так, привычней -... зависит от боевой и политической подготовки...?
Вообще то я понимаю откуда растут ноги в виде вооружения и снабжения ,выделенные вами. Это всё из первичности материи и вторичности сознания.
Точно так же этот материалистический подход соблюдён в "классическом" определении зависимости ...На первое место ставится вооружение,а подготовка воина на второе. На четвёртое место мотивированность армии.
Так получается замена шила на мыло. Мотивированность и профессионализм Вы предлагаете заменить политической и боевой подготовкой, забывая о вооружении и боеприпасах.
Ноги растут из истории. В драке голыми руками выигрывал сильный и подготовленный, а в драке когда у одного не голые руки, а дубина у второго, второй получал преимущество и выигрывал за счет владения дубиной. В драке, когда у одного дубина, а у другого лук, выигрывал тот, кто успевал убить человека с дубиной до того, как тот доберется на дистанцию удара. Длинный лук с большей дальностью стрельбы выигрывал перед коротким с меньшей дальностью. Имеющий ружье с большей скорострельностью и точностью стрельбы выигрывал у того, у которого скорострельность и точность были меньше. И так далее. Воюют не соревнуясь в мотивации и профессиональных навыках, а соревнуясь в применении оружия. Нет оружия - нечего применять.
Румянцев
Отправлено: 3 июня 2022 — 14:11
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
На первое место ставится вооружение,а подготовка воина на второе. На четвёртое место мотивированность армии.
Все эти факторы равнозначны. Их нельзя ранжировать.
В военной истории много примеров, когда побеждают противника войска имеющие меньшую численность и худшее вооружение (снабжение), но ОДЕРЖИМЫЕ какой-то общей идей фикс.
Волкон
Отправлено: 3 июня 2022 — 14:13
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Не впадайте в неадекватность. Перед советским военным контингентом не стояло задач освободить Афганистан от афганцев.
А что не хватало советской армии чтобы одержать победу над моджахедами за 8 лет войны? По вашему именно вооружения, потом проф.подготовки, снабжения и мотивированности. И всё это против партизан.
Волкон
Отправлено: 3 июня 2022 — 14:18
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
В военной истории много примеров, когда побеждают противника войска имеющие меньшую численность и худшее вооружение (снабжение), но ОДЕРЖИМЫЕ какой-то общей идей фикс.
Вот именно . Да и Суворов говорит что побеждал не числом, а умением. В Науке побеждать: "Натиск, быстрота , манёвр".
Волкон
Отправлено: 3 июня 2022 — 14:32
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Отсутствие вооружения и боеприпасов будет помогать мотивированному и профессиональному бойцу?
Горы вооружения боеприпасов которые были в приграничных округах никак не сказались на боевой и политической отдаче личного состава. Вооружение просто превратилось в обременительную груду металлолома.
Волкон
Отправлено: 3 июня 2022 — 14:42
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Да будет уже повторять давно протухшие идеи о "Генерале-Морозе"! Немцы вполне умеют наступать зимой, и если бы не другие факторы, то их бы не остановили в декабре 1941 года под Москвой. А немцы не остановили бы советское наступление весной 1942 года.
"Генерал мороз" и русские дороги это в определении зависимости боеспособности звучит как как размеры территории и особенности местности которую они защищают.
alexeybo
Отправлено: 3 июня 2022 — 15:22
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Так я и смотрю на соотношение в количестве вооружения СССР и Германии к 22 июня. И в качественном отношении оно было равноценным. И знаю причину по которой уже к октябрю-41 ополченческие дивизии нечем было вооружать.
Если Вы смотрите на "соотношение в количестве вооружения СССР и Германии к 22 июня" без всяких шор, то это соотношение никак не приводит к коэффициенту 1: 0,5 в пользу Германии. И как бы Вы не скрывали это, но в Ваш коэффициент "заложена" внезапность нападения со всеми сопутствующими. Но ведь в Вашей АИ нет внезапности, а значит и применение этого коэффициента необоснованно. Вы это делаете исходя не из объективных факторов, а из желания подогнать результат под нужный Вам.
А мне не интересно, знаете Вы или нет причины того, что современного оружия не хватало ополченческим дивизиям. Для меня главное - факт этой нехватки, который Вы отрицали.
Волкон пишет:
Линия Маннергейма перекрывала только узкий Карельский перешеек. Но полнокровные , до зубов вооружённые пять советских дивизий потерпели поражения от плохо вооружённых финских "ополченцев" севернее Ладожского озера , где никакой линии Маннергейма не было.
Действия севернее Ладожского озера не отменяют того, что проблемы на Линии Маннергейма были и по причине нехватки артиллерии крупных калибров.
Волкон пишет:
Это называлось в акте приёма,передачи -плохо работавшей разведкой. Снова человеческий фактор, стоит на первом месте.
Это только в кино разведчики всемогущи. В реальности это далеко не так, потому и записано в уставах, что неполнота имеющихся сведений не является причиной для несвоевременного принятия решения командирами. У Вас работают разведчики, а у них работают контрразведчики.
Волкон пишет:
А что не хватало советской армии чтобы одержать победу над моджахедами за 8 лет войны? По вашему именно вооружения, потом проф.подготовки, снабжения и мотивированности. И всё это против партизан.
Так военная победа была одержана, моджахеды загнаны в горы и осуществляли партизанские действия. Не вина военных в том, что политическое руководство приняло политическое решение о выводе войск. Моджахеды не выбивали советские войска, у них для этого не было сил. Советские войска просто ушли.
Волкон пишет:
Горы вооружения боеприпасов которые были в приграничных округах никак не сказались на боевой и политической отдаче личного состава. Вооружение просто превратилось в обременительную груду металлолома.
Не путайте мягкое с теплым. Бросают оружие как обременительную груду металлолома те, кто уже не стремится бороться, а стремится быстрее убежать. Те, кто стремился бороться, те собирали брошенное другими оружие, и шли в леса партизанить. Без оружия трудно бороться с вооруженным противником ожидая успеха.
Волкон пишет:
"Генерал мороз" и русские дороги это в определении зависимости боеспособности звучит как как размеры территории и особенности местности которую они защищают.
Нет. Размеры территории определяют временной и мобилизационный ресурс для борьбы. Был бы СССР размером только до Урала и 1941 год закончился бы иначе. Местность и ее особенности одинаковы для противоборствующих сторон.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
