Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 5 , Продолжение
Волкон
Отправлено: 30 мая 2022 — 17:09
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Мы с Михаилом-2 разыгрывали и эту альтернативу. Возможно Вы были свидетелем? Немцы ломали войска Павлова у границы через 3-4 дня . Для наглядности можно сузить картину до рамок 4 армии. На 4 день войны- 26 июня, войска Гудериана вырываются на оперативный простор и достигают Минского и Слуцкого уров 29 июня. На линии старой границы их встречают, предположим, войска 2СЭ КА. Это корпуса 21 армии. Михаил считал, что немцы будут остановлены ....Им потребуется оперативная пауза....
Я думаю Гудериан с ходу прорвёт и эту преграду....Вы представили себе карту военных действий с 22 по 30 июня по дороге Брест-Минск, Слуцк?
Не думаю,что Гот при этом надолго задержится у Немана, чтобы не образовать к 30 июня ещё один кулак против 20 армии из 2СЭ.
И тоже с ходу прорвёт его. Минск падёт не 28 июня, а 3 июля...
(Отредактировано автором: 30 мая 2022 — 17:10)
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 5
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Немцы ломали войска Павлова у границы через 3-4 дня .
То есть ваши с михатлом 2 альтернативы = ИР. Исходными данными для альт была дислокация ЗапОВО по какому варианту?
Волкон
Отправлено: 30 мая 2022 — 20:21
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Исходными данными для альт была дислокация ЗапОВО по какому варианту?
Во первых, Сталин на все 90% ещё в январе 1941 года будет уверен, что война с Германией начнётся в промежуток времени с мая по сентябрь. Таким образом Планы прикрытия-Обороны будут приняты ещё в марте. Отменяется и превентивный удар по майским"Соображениям" . Они откладываются далеко на потом. Иначе как у нас может оказаться 2СЭ к 22 июня на старой границе, в полосе ЗФ, из 22, 20 и 21 армий. Это будут уже другие "Соображения...."( По заявке Козинкина...)
Вопрос только в том, как проводить мобилизацию? Частичная не подойдёт? Значит всеобщая, но скрытая. Не 5 миллионов , а до 8 миллионов предстоит призвать. 5 миллионов к 1 мая, а ещё 3 миллиона к 15 июня?
Сосредоточение и развёртывание на Оборону 1СЭ (по известным нам ПП), должно завершится к 15 мая. Прибытие 2СЭ на старую границу к 15 июня.
Кстати, 24 и 28 армии надо бы двинуть к 15 июня до старой границе с Латвией и Эстонией?
16 и 19 армии остаются на Украине как 2СЭ.
Ну вроде всё?
Всё описанное выше не нарушает правила АИ?
(Отредактировано автором: 30 мая 2022 — 20:26)
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 30 мая 2022 — 20:56
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
То есть ваши с михатлом 2 альтернативы = ИР.
Истории реальной? Не совсем ,но в целом очень близки. И основаны на том что даже войска 8 армии, 10 и 11 ск отмобилизованные и развёрнутые в урах продержались в них только до полудня 22 июня. И войска 4 ск , 3А находившиеся в 3-6 км от границы ,оборонялись только до 10 часов утра. Боевая готовность-мобилизация и развёртывание по ПП никак не влияет на повышение общей боеспособности войск. Она лишь замедляет процесс. Ну даже если немцы завоюют господство в воздухе над Белоруссией не на четвёртый, а на восьмой день войны , что от этого изменится? На Украине не на 10 день, а на 20.
При этом Смоленское сражение будет называться Минским...Это означает, что восточнее и западнее Минска в любом случае образуются два котла каждый по 300 000 военнопленных. А всего до Днепра 600 000. Немцам только этого и надо.
Абсолютно ничего не решат в пользу СЗФ и ЗФ оборонительные бои на Украине.
Только успешная наступательная Люблинская операция им может помочь. Желателен успех к 29 июня.
Румянцев
Отправлено: 30 мая 2022 — 21:05
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Всё описанное выше не нарушает правила АИ?
В отличие от 1 МВ на память не помню детали дислокации ЗапОВО.
Посмотрю Вашу картину. Очень мне интересно, как РККА могла при полном развёртывании так проиграть Вермахту, если Вы пишете что через 4 дня Гудериан вышел к Минскому УРу. Как говорил известный режиссёр НЕ ВЕРЮ!
Румянцев
Отправлено: 31 мая 2022 — 00:03
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
И войска 4 ск , 3А находившиеся в 3-6 км от границы ,оборонялись только до 10 часов утра.
А Вы когда включили в состав 3 Армии 21-й стрелковый корпус: 17-ю, 37-ю и 50-ю стрелковые дивизии?
Волкон
Отправлено: 31 мая 2022 — 10:35
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Очень мне интересно, как РККА могла при полном развёртывании так проиграть Вермахту, если Вы пишете что через 4 дня Гудериан вышел к Минскому УРу. Как говорил известный режиссёр НЕ ВЕРЮ!
Это можно просто проверить. Пусть боеспособность войск КА поднимется благодаря экстренным мерам до 0,5:1. с 0,4:1.
5 немецких дивизий будут равны 10 советским.
В Гр. армий "Центр" -52 дивизии.
У ЗапФр- 84 дивизии ( в 1СЭ- 44 дивизии и 40 дивизий во 2СЭ).
До равновесия нам не хватает ещё 18 дивизий.
Против советской 4 армии наступают части немецкой 4А и 2ТГ всего -20,5 дивизий.
У 4А : 28, 47, 44 ,14, 17 корпуса, всего в них 15 дивизий. А нужна 41 дивизия.
В РИ немцы разгромили 7 советских дивизий у границы за один день. В АИ разгром 15 дивизий произойдёт за 3-4 дня? С 22 по 26 июня. Ещё 3 дня на преследование до Минского и Слуцкого уров? Возможно что части советской 21А из 2СЭ выйдут из уров навстречу германцам . Тогда бои у Барановичей продлятся до 1- июля. Но 3-4 июля Минск падёт. Пусть это будет самый пессимистический сценарий. И немцы захватят Минск не 4 июля , а 14 июля..... Или даже 28 июля.
Румянцев пишет:
А Вы когда включили в состав 3 Армии 21-й стрелковый корпус: 17-ю, 37-ю и 50-ю стрелковые дивизии?
Уже в мае. Развёртывание по северному берегу Немана от Мостов до Друскиникая.
(Отредактировано автором: 31 мая 2022 — 10:41)
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Волкон
Отправлено: 31 мая 2022 — 11:15
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Как говорил известный режиссёр НЕ ВЕРЮ!
А ведь есть ещё Гот....Если ему в РИ удалось с ходу форсировать Неман по мостам, 22-23 июня и взять Вильнюс 24 июня, то в АИ Вильнюс падёт этак 28 июня? У Ошмян стоит 20 корпус. ...Таким образом Гота можно ожидать под Минским уром 2-3 июля? Опять же что будет делать 20А. Выйдет ему навстречу и даст бой у Молодечно, или останется в уре. Гота может задержать на 4-5 дней только форсирование Немана.
(Отредактировано автором: 31 мая 2022 — 11:18)
alexeybo
Отправлено: 31 мая 2022 — 16:02
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
А Вы когда включили в состав 3 Армии 21-й стрелковый корпус: 17-ю, 37-ю и 50-ю стрелковые дивизии?
Похоже Вы почту в "личке" не читаете. Прочитайте пожалуйста.
Румянцев
Отправлено: 31 мая 2022 — 18:44
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Похоже Вы почту в "личке" не читаете. Прочитайте пожалуйста.
Читал. Но не открылось. Сегодня всё прочёл СОГЛАСЕН на Ваше предложение.
alexeybo
Отправлено: 1 июня 2022 — 17:43
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Это можно просто проверить. Пусть боеспособность войск КА поднимется благодаря экстренным мерам до 0,5:1. с 0,4:1.
5 немецких дивизий будут равны 10 советским.
В Гр. армий "Центр" -52 дивизии.
У ЗапФр- 84 дивизии ( в 1СЭ- 44 дивизии и 40 дивизий во 2СЭ).
До равновесия нам не хватает ещё 18 дивизий.
Против советской 4 армии наступают части немецкой 4А и 2ТГ всего -20,5 дивизий.
У 4А : 28, 47, 44 ,14, 17 корпуса, всего в них 15 дивизий. А нужна 41 дивизия.
В РИ немцы разгромили 7 советских дивизий у границы за один день. В АИ разгром 15 дивизий произойдёт за 3-4 дня? С 22 по 26 июня. Ещё 3 дня на преследование до Минского и Слуцкого уров? Возможно что части советской 21А из 2СЭ выйдут из уров навстречу германцам . Тогда бои у Барановичей продлятся до 1- июля. Но 3-4 июля Минск падёт. Пусть это будет самый пессимистический сценарий. И немцы захватят Минск не 4 июля , а 14 июля..... Или даже 28 июля.
А кто сказал Вам, что для сдерживания противника необходимо равенство сил? Вообще-то, для успешного наступления на подготовленную оборону считается необходимым троекратное превосходство. Получается, что наличных сил вполне хватало на оборону. Даже если оборона будет слабой и придется отступать с рубежа на рубеж (пятиться до старой границы).
Вы при соотношении боеспособности войск брали результаты действий на начальном этапе ВОВ в реальности? Значит в эту боеспособность Вы заложили преимущества противника (внезапность нападения, концентрация сил на избранных направлениях, более высокая маневренность и т.д.) и недостатки действий советских войск (неготовность к вторжению, встреча с противником не на подготовленных рубежах, отсутствие боевого порядка со всеми вытекающими отсюда недостатками управления, взаимодействия, раздробленностью сил и т.д.).
Уменьшение темпа наступления имеет нарастающее влияние. Уже и резервы поспевают и отход осуществляется более организованно, и информация о положении на фронте поступает с меньшим опозданием, увеличивается время на подготовку обороны на новых рубежах, на проведение мобилизации и эвакуации, меньше возникает паники и неразберихи, меньше потерь и плененных, больше уверенности. Поэтому разница в эффективности оборонительных действий в РИ и АИ будет более значительной, чем Вы считаете.
Волкон
Отправлено: 1 июня 2022 — 19:59
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Вы при соотношении боеспособности войск брали результаты действий на начальном этапе ВОВ в реальности? Значит в эту боеспособность Вы заложили преимущества противника (внезапность нападения, концентрация сил на избранных направлениях, более высокая маневренность и т.д.) и недостатки действий советских войск (неготовность к вторжению, встреча с противником не на подготовленных рубежах, отсутствие боевого порядка со всеми вытекающими отсюда недостатками управления, взаимодействия, раздробленностью сил и т.д.).
В основании лежат выводы сделанные в 70 годы в Академии ГШ: "Боеспособность войск на уровне взвод-дивизия по отношению к таковым в германской вермахте удалось поднять с 0,4 в 1941 году до 0,7 в 1945 году".
Я поднял БС уже к 22 июня 1941 года, до 0,5:1. Боеспособность это прежде всего профпригодность и мотивация отдельно взятого воина. В тактическом звене от взвода до дивизии.
То что она была очень низкой легко проверяется во встречных боях дивизия на дивизию. Или соединениями расчётно равными дивизии с советской стороны. А ещё наглядней в авиации. На том же Южном фронте . Где наши дней 10 сражались с румынской авиацией. Немы были заняты в небе над ЮЗФ.
alexeybo пишет:
Уменьшение темпа наступления имеет нарастающее влияние. Уже и резервы поспевают и отход осуществляется более организованно, и информация о положении на фронте поступает с меньшим опозданием, увеличивается время на подготовку обороны на новых рубежах, на проведение мобилизации и эвакуации, меньше возникает паники и неразберихи, меньше потерь и плененных, больше уверенности. Поэтому разница в эффективности оборонительных действий в РИ и АИ будет более значительной, чем Вы считаете.
Вполне возможно. Кстати те котлы, каждый по 300 000 военнопленных восточнее и возможно западнее Минска ещё щадящие. Потому что мобилизованные войска по округам распределялись так:
ЗапОВО- 1 244 444.
ПрибОВО-597705.
КОВО- 1 555 566.
Таблица в приложении к М.В. Захарову.
1.244. 444- 300.000=944.444. Вычесть из этого числа ещё убитых, дезертиров и раненных получим общие потери.
Но если удастся отвести за старую границу и собрать половину из 1,2 миллиона бойцов уже хорошо.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
