Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 5 , Продолжение
Румянцев
Отправлено: 4 июня 2022 — 12:03
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Солонин-антисоветчик. (Я тоже)
Прошу прощения.
А какое Ваше отношение эльцинду и чубайсятам. Они должны быть Вам социально близкими фигурами, исходя из заявленного Вами кредо.
Первый разрушил полит систему государства и КГБ.
Второй со своей камарильей преступным путём "организовал "капитализм" и блокировал возврат назад к старому экономическому укладу.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 5
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo Убедившись в том что в споре между материалистами и идеалистами не рождается истина, а лишь выявляются противоречия ,предлагаю идти дальше.
Хочу прояснить вашу позицию по версии ещё одного авторитетного историка-Мельтюхова приведённой в конце его книге "Упущенный шанс Сталина" .
С некоторой оговоркой . Допустим что Сталин как и в первой АИ дал добро на скрытую всеобщую мобилизацию. Потом на сосредоточение войск по Планам прикрытия к 15 мая. 1 июня согласился с "Соображениями..." .И к 17 июня войска сосредоточились по расписанию "Справки ..." Ватутина. И затем синхронно с германцами с 17 по 21 июня развернулись на границе. К 4 утра в полной боевой готовности. Потерян в этой АИ только пункт из "Соображений..." о необходимости нанесения превентивного удара. Этак 15-18 июня. Такая АИ как и первая не является невероятной?
Если нет, тогда двигаемся дальше.
Главная причина поражений 1941 года по Исаеву устранена. Вторая остаётся...Третья тоже. С вооружениями всё зашибись.
Соотношение сил сторон на фронте Остроленка -Карпаты приводится у Мельтюхова. Оно подавляющее у КА.
По дивизиям 2,3 :1
Личному составу 2,1:1
Орудия и миномёты 2,4: 1
Танки 8,7 61.
Самолёты 4,4:1.
Итак, ваше слово товарищ Маузер, удаётся ли КА во встречном сражении одержать победу на фронте Остроленка-Карпаты? И хотя бы осуществить первую задачу из "Соображений"? (Добавление)
Румянцев пишет:
А какое Ваше отношение эльцинду и чубайсятам. Они должны быть Вам социально близкими фигурами, исходя из заявленного Вами кредо.
Первый разрушил полит систему государства и КГБ.
Второй со своей камарильей преступным путём "организовал "капитализм" и блокировал возврат назад к старому экономическому укладу.
Я законченный Путинист. Надеюсь тут не нужны никакие пояснения?
Спасибо.
Румянцев
Отправлено: 4 июня 2022 — 13:43
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Главная причина поражений 1941 года по Исаеву устранена. Вторая остаётся...Третья тоже. С вооружениями всё зашибись.
Ваша конфигурация развёртывания будет сугубо НАСТУПАТЕЛЬНОЙ. Это очень важный фактор
Для полной группы событий надо учесть-рассмотреть мнение Суворова - Резуна.
По его мнению главнейшей причиной поражения КА была именно наступательная конфигурация в развёртывании всех составляющих ВС и отставание в нём от немцев.
То есть наша "Гроза" должна начаться НЕ ПОЗЖЕ утра 21 июня. Лучше 20.
Волкон пишет:
Надеюсь тут не нужны никакие пояснения?
Смею предложить конкретный перевод = "...а чубайсята то хорошие, да и капище в Екатеринбурге пусть смердит".
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 4 июня 2022 — 13:59
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Я считаю Путина идеальным Верховным правителем государства Российского. В сравнении с теми кто правил в последние 150 лет. Начиная с Александра-2 и кончая Эльцыным. Его заслуга в том что он с Божьей и народной помощью возродил Россию из пепла. Сам же он ,по моему мнению, вошёл во власть благодаря Собчаку, Чубайсу Эльцыну. Которые за него поручились перед семибанкирцами и Мировым правительством. При этом ВВП к 2000 году являлся либералом. С двумя приставками. Либерал западник. И. (Либерал-патриот).
В 2007 году он только либерал-патриот.
В 2014 либерал-националист.
В 2022 Верховный правитель России. (У которого Александр -3 взят за образец. Значит есть ещё куда стремится ).
У нас с ВВП и идеологи те же: Ильин, Бердяев, Солженицын. Дугин.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Волкон
Отправлено: 4 июня 2022 — 15:49
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
По его мнению главнейшей причиной поражения КА была именно наступательная конфигурация в развёртывании всех составляющих ВС и отставание в нём от немцев.
Положение войск РККА на 22 июня было вообще никаким. Ни то ни сё. И отставание на месяц. У Резуна 7 июля. У Солонина 19 июля.
Наиболее подходящим для того, что было сформулирова и в "Соображениях..." ,которым воспользовались немцы.
Румянцев пишет:
То есть наша "Гроза" должна начаться НЕ ПОЗЖЕ утра 21 июня. Лучше 20.
В первой АИ развёртывание сугубо оборонительное. Причём 1СЭ и 2СЭ имеют между собой связность. А немалые силы КА сосредоточены севернее Полесья. Против основных немецких.
Во второй АИ я по тем же причинам, что и Сталин отказываю Жюкову в превентивном ударе. Но веря "Старшине" и прочим "Зорге" синхронно с немцами не только сосредотачиваю ,но и развёртываю войско на границе к утру 22 июня. (Аки на Курской дуге). Разведданные + мозги ,вместо сталинских, делают такую АИ более вероятной, а сталинское умозаключение -невероятно-случившимся. С единственной оговоркой в его пользу. Так рассчитали русские боги, поскольку только они этой невероятной страной и управляют. Сталин тоже был их избранником....
Короче-всё что не делается в России ,то к лучшему.
(Отредактировано автором: 4 июня 2022 — 16:07)
Волкон
Отправлено: 4 июня 2022 — 16:01
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Уважаемый господин Румянцев я очень рад тому что именно Вы сохранились на Милитари.
Жаль только, что вы не познакомились с Блицем, Егозой .
(Отредактировано автором: 4 июня 2022 — 16:17)
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
alexeybo
Отправлено: 4 июня 2022 — 16:45
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Такие авторы как Солонин, Исаев, для меня и являются источниками знаний. Наш с вами спор это ихние "тёрки".
Итак освежим основополагающие разногласия между этими профессионалами .Начнём с главного их различия.
Солонин-антисоветчик. (Я тоже).
Исаев - не является антисоветчиком .
Солонин считает, что основной причиной разгрома КА в 1941 году стала именно недостаточная мотивация воевать за власть советов и как один умирать в борьбе за это. Второй причиной погрома РККА стала низкая профпригодность личного состава. В третьих- неотмобилизованность и неразвёрнутость....Достаточно.
Исаев считает, что на первом месте стоит третья причина -неотмобилизованность и недоразвёрнутость. Второй причиной Солониновская вторая- необученность. Третья причина -мотивированность.
Мы с Солонином считаем, что сказалось влияние Революции и Гражданской войны. Перманентности их течения. Как в той троцкисткой по сути песни:"Есть у Революции начало, нет у революции конца".
Имея на входе во власть и на выходе из неё порядка 25% электората ,коммунисты могли к 1941 году мотивировать воевать такое же число населения, плюс "За Родину, за Сталина!" давал существенный прирост. Но не абсолютный. Поскольку для многих это не соединялось. К тому же ещё не всколыхнулось "болото". С его вечным: "Моя хата с краю ничего не знаю" и пошли вы все нафиг ...
А для меня источником знаний являются документы и их анализ.
Вы и Солонин много чего можете считать правильным, которое по сути таковым не является. В том числе и по основной причине "погрома РККА". Эта идея - выдумка, основанная на постулате чуждости народу Советской власти. Не бывает так, что до 5 декабря 1941 народ не желал воевать за Власть Советов, а после вдруг волшебным образом взялся это делать, и так до мая 1945 года.
Без всякой революции Николай II сумел профукать ПМВ. И это революция стала порождением провала РИ в ПМВ, а не наоборот. Не было бы провала РИ в ходе ПМВ, то и революция не возникла бы так стремительно при этом. И революцию начали не большевики, а вполне "добропорядочные" последователи Партии Народной Свободы.
Волкон пишет:
И наконец из глубины народной : " Ваша власть ,гавню..и, вы за неё и воюйте. А у пролетариата нет Отечества!" ...
Именно отсюда и растут ноги которые в совокупностями с другими причинами и дают столь низкий коэффициет боеспособности РККА .
Это не из "глубины народной", а из под пера геббельсовских подчиненных. Из народной глубины было "За Родину, За Сталина!" Потому и коэффициент выводится не из объективных показателей, а из выдумок.
Волкон пишет:
Истественно... Это же так диалектично. Единство в борьбе противоположностей.
В отличие от животного человек существо насквозь политическое. Даже те у кого хата с краю...на болоте.
"Истественного" тут нет ничего. Либо конфликт, либо единство.
Волкон пишет:
Итак, ваше слово товарищ Маузер, удаётся ли КА во встречном сражении одержать победу на фронте Остроленка-Карпаты? И хотя бы осуществить первую задачу из "Соображений"?
Мы ранее разговаривали по аналогичному вопросу. И мое мнение Вам должно быть известно.
При организованном вступлении в войну имеющиеся силы в КОВО позволяли отразить наступление немцев и провести свое контрнаступление. Однако, достичь Оломоуц (первая стратегическая цель) советские войска не смогли бы. Он находится почти в 500 км от Остроленки и в 400 км от Перемышля. Советские войска не были способны проводить операции такого масштаба и глубины, что подтверждается последующими действиями во время ВОВ.
Переоценка своих сил и недооценка сил противника советским командованием позволяли определять такие задачи.
Волкон
Отправлено: 5 июня 2022 — 13:58
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
А для меня источником знаний являются документы и их анализ.
И вы и я не пользуемся документами напрямую. Мы выбираем того или иного автора , к примеру Солонина или Исаева ,а то и Козинкина, доверяя или нет, той подборке документов, которые они используют и анализируют. Доказывая свою политическую точку зрения. А при желании по ссылке приводимой профессоналами в их книгах проверяем первоисточник. Не так ли? В книге Солонина документы как с нашей, так и с германской стороны занимают половину всего объёма.
alexeybo пишет:
Эта идея - выдумка, основанная на постулате чуждости народу Советской власти. Не бывает так, что до 5 декабря 1941 народ не желал воевать за Власть Советов, а после вдруг волшебным образом взялся это делать, и так до мая 1945 года.
Как на входе во власть так и на выходе на свободных выборах только около 25% избирателей подерживало коммунистов. А во время диктатуры пролетариата все 98% одобрям-с. 2% были лишены права голоса.
alexeybo пишет:
Из народной глубины было "За Родину, За Сталина!"
Так даже в этом лозунге за Родину в первую очередь, а за усатого во вторую.
alexeybo пишет:
Без всякой революции Николай II сумел профукать ПМВ. И это революция стала порождением провала РИ в ПМВ, а не наоборот. Не было бы провала РИ в ходе ПМВ, то и революция не возникла бы так стремительно при этом. И революцию начали не большевики, а вполне "добропорядочные" последователи Партии Народной Свободы.
Войну не проиграло даже Временное правительство. У него был лозунг "За войну до победного конца". А вот у большевиков лозунг предателей Отечества: Превратим войну Империалистическую захватническую в Гражданскую освободительную, пролетарскую.
Похабный Брестский мир заключили именно большевики. Проиграв тем самым Первую мировую.
Проиграли Третью мировую-Холодную войну снова коммунисты. На последок взорвав первую мину замедленного действия, которая разнесла Империю.
Вы породили СССР , вы его и убили, как тот Тарас Бульба своего сына.
О второй заложенной мине под РСФСР и РФ даже думать не хочется. Поставлена на неизвлекаемость.
Волкон
Отправлено: 5 июня 2022 — 14:21
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Мы ранее разговаривали по аналогичному вопросу. И мое мнение Вам должно быть известно.
При организованном вступлении в войну имеющиеся силы в КОВО позволяли отразить наступление немцев и провести свое контрнаступление. Однако, достичь Оломоуц (первая стратегическая цель) советские войска не смогли бы. Он находится почти в 500 км от Остроленки и в 400 км от Перемышля. Советские войска не были способны проводить операции такого масштаба и глубины, что подтверждается последующими действиями во время ВОВ.
Переоценка своих сил и недооценка сил противника советским командованием позволяли определять такие задачи.
А мнение Жукова для вас ничего не значит? Которое приводит Исаев. Получили бы под Люблином "Харьков" . Потому что состояние советских войск не позволяло осуществить задуманное в "Соображения..."
"Состояние"- это и есть боеспособность.
Вы и сами признаёте переоценку боеспособности "своих сил и недооценку сил противника". Ведь соотношение в силах на фронте от Остроленки до Карпат было подавляющим у КА , из таблицы Мельтюхова.
Волкон
Отправлено: 5 июня 2022 — 15:28
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
У Красной Армии -128 дивизий. В Вермахте-55. Соотношение 2,3:1. По Жукову КА светит "Харьков" . А у вас промежуточная задача вполне выполнима?- а стратегическая нет.
Возвращаясь к Коэффициенту. Если он 1:1 или 1: 0,9 в пользу немцев тогда им потребуется 90 дивизий выставить против 100 советских , чтобы сыграть в ничью. Фронт остаётся на границе.
При этом 55 немецких дивизий смогут остановить-связать , только 55-60 советских. Остальные наши 60 дивизий будут свободны. Промежуточная задача легко выполнима. Да и стратегическая при такой сопоставимой с немцами боеспособности . А вот ежели боеспособность наших войск 1: 0,6, тогда немцам достаточно 55-60 дивизий чтобы противостоять нашим 100 . Ещё 28 советских дивизий смогут выполнить промежуточную задачу. На стратегическую уже не хватит сил. При этом немцы будут просто вытеснены за Вислу и Дунаец. Это ваш вариант.
Жуковский "Харьков" под Люблином возможен при Коэффициенте 1:0,3. 100 советских =30 немецким дивизиям . Остающиеся 25 (н) валят 28 (с) . Котёл на 270 000 пленных , как под Харьковом.
Или так 1: 0,4 . 128 (советских дивизий ) =55 (немецким). Ничья!.
(Отредактировано автором: 5 июня 2022 — 15:31)
alexeybo
Отправлено: 5 июня 2022 — 21:39
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
И вы и я не пользуемся документами напрямую. Мы выбираем того или иного автора , к примеру Солонина или Исаева ,а то и Козинкина, доверяя или нет, той подборке документов, которые они используют и анализируют. Доказывая свою политическую точку зрения. А при желании по ссылке приводимой профессоналами в их книгах проверяем первоисточник. Не так ли? В книге Солонина документы как с нашей, так и с германской стороны занимают половину всего объёма.
Может быть это Вы идете по пути доверия к автору и его подборке документов. Мне без разницы автор, я смотрю на документ, которым он доказывает свое мнение. А потом проверяю его вывод из этого документа. Отсутствием правильных выводов в большей степени страдают Солонин и Козинкин (из Вами выбранных авторов). Только вот большой вопрос, профессионалами чего они являются.
Волкон пишет:
Как на входе во власть так и на выходе на свободных выборах только около 25% избирателей подерживало коммунистов. А во время диктатуры пролетариата все 98% одобрям-с. 2% были лишены права голоса.
Вы путаете число сторонников политической идеологии с числом тех, кто готов защищать существующую власть. Число вторых гораздо шире за счет имеющих не только политическую мотивацию. Цифру в 25 % будете доказывать?
Волкон пишет:
Так даже в этом лозунге за Родину в первую очередь, а за усатого во вторую.
И что с того? Вы хотите свести число готовых защищать существующую власть с числом готовых защищать лично Сталина? Это саморазоблачением будет с Вашей стороны.
Волкон пишет:
Войну не проиграло даже Временное правительство. У него был лозунг "За войну до победного конца". А вот у большевиков лозунг предателей Отечества: Превратим войну Империалистическую захватническую в Гражданскую освободительную, пролетарскую.
Похабный Брестский мир заключили именно большевики. Проиграв тем самым Первую мировую.
Проиграли Третью мировую-Холодную войну снова коммунисты. На последок взорвав первую мину замедленного действия, которая разнесла Империю.
Вы породили СССР , вы его и убили, как тот Тарас Бульба своего сына.
О второй заложенной мине под РСФСР и РФ даже думать не хочется. Поставлена на неизвлекаемость.
Вы еще скажите, что Временное правительство выиграло войну. А то, что Советское правительство было вынуждено заключить Брестский мир, так в этом заслуга царских правительств до марта 1917 года и Временных правительств после марта 1917 года. Такое вот тяжелое наследство они оставили.
И Холодную войну коммунисты не проигрывали, поскольку это было сделано ревизионистами-предателями горбачевского и ельцинского периодов.
Национальный вопрос уже на рубеже 1915-1917 гг. стоял в полный рост. И это не считая Польши, где это существовало перманентно с периода разделов Польши. Может Вы не знаете о том, что Временное правительство признавало право народов на самоопределение? Советский пролетарский интернационализм позволил заново объединить большую часть распадавшейся территории, а восстановление частной собственности на основные средства производства привели к развалу этой страны. Вы думали, что боретесь с режимом, а на самом деле разваливали страну.
Волкон пишет:
А мнение Жукова для вас ничего не значит? Которое приводит Исаев. Получили бы под Люблином "Харьков" . Потому что состояние советских войск не позволяло осуществить задуманное в "Соображения..."
"Состояние"- это и есть боеспособность.
Вы и сами признаёте переоценку боеспособности "своих сил и недооценку сил противника". Ведь соотношение в силах на фронте от Остроленки до Карпат было подавляющим у КА , из таблицы Мельтюхова.
Мнением Жукова я интересуюсь, но только это его мнение было сделано применительно к ситуации, которая не предусматривала развернутость, отмобилизованность и готовность к отражению вторжения противника. Вы лукавите, когда умалчиваете об этом.
Потому, что я понимаю переоценку своих сил советским командованием, я и говорю о том, что задача по Остроленке - Оломоуц не является выполнимой. Но это не значит, что РККА в этом случае ждет неизбежный погром, на чем Вы настаиваете.
Волкон пишет:
У Красной Армии -128 дивизий. В Вермахте-55. Соотношение 2,3:1. По Жукову КА светит "Харьков" . А у вас промежуточная задача вполне выполнима?- а стратегическая нет.
Возвращаясь к Коэффициенту. Если он 1:1 или 1: 0,9 в пользу немцев тогда им потребуется 90 дивизий выставить против 100 советских , чтобы сыграть в ничью. Фронт остаётся на границе.
При этом 55 немецких дивизий смогут остановить-связать , только 55-60 советских. Остальные наши 60 дивизий будут свободны. Промежуточная задача легко выполнима. Да и стратегическая при такой сопоставимой с немцами боеспособности . А вот ежели боеспособность наших войск 1: 0,6, тогда немцам достаточно 55-60 дивизий чтобы противостоять нашим 100 . Ещё 28 советских дивизий смогут выполнить промежуточную задачу. На стратегическую уже не хватит сил. При этом немцы будут просто вытеснены за Вислу и Дунаец. Это ваш вариант.
Жуковский "Харьков" под Люблином возможен при Коэффициенте 1:0,3. 100 советских =30 немецким дивизиям . Остающиеся 25 (н) валят 28 (с) . Котёл на 270 000 пленных , как под Харьковом.
Или так 1: 0,4 . 128 (советских дивизий ) =55 (немецким). Ничья!.
Да бросьте Вы жонглировать цифрами, появление которых Вы не можете объяснить. Давайте, расскажите нам где Вы в КОВО насчитали 128 дивизий и каких у РККА, и у немцев 55 дивизий и каких!
Волкон
Отправлено: 6 июня 2022 — 10:42
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Мнением Жукова я интересуюсь, но только это его мнение было сделано применительно к ситуации, которая не предусматривала развернутость, отмобилизованность и готовность к отражению вторжения противника. Вы лукавите, когда умалчиваете об этом.
" О проекте "Соображений..." от 15 мая 1941 г. в 1965 г. Георгий Константинович тогда сказал: "Сейчас же я считаю: хорошо, что Он не согласился тогда с нами. Иначе , ПРИ ТОМ СОСТОЯНИИ наших войск, могла бы произойти катастрофа гораздо более крупная, чем та , которая постигла наши войска в мае 1942 года под Харьковом".
Я так понимаю ,что с таким мнением Жукова вы не знакомы. (Надо будет глянуть на соотношение в силах к началу Харьковской операции). При этом предлагаемая мной АИ хуже той, что содержится в "Соображениях..." Жуков требует упредить немцев в сосредоточении и развёртывании и нанести удар ,тогда когда они будут находится в невыгодном положении. Исаев предполагает, что это могли бы стать 15-17 числа июня. При этом если бы Сталин дал добро , и с 17 мая мобилизационная машина тронулась с места, набирая скорость , то к 18 июня произошло бы сосредоточение по "Соображениям.. " на всём ЮЗФ -63 сд. (М+30-68 сд).
На СЗФ и ЗФ к 3 июня (М+15- 44 сд.)
к 1 июня по Плану прикрытия. Как видим моя АИ вполне выполнима в реальной истории.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.