Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
alexeybo пишет:
Да можете не напрягаться уже. Понятно, что Вы не в состоянии представить доказательство своим словам
Уже предоставил выше.
alexeybo пишет:
Мое мнение про оборону с учебными целями - в самую точку.
Мимо. Потому что:
alexeybo пишет:
В моих мыслях и словах не было идеи о том, что ПП создается с учебными целями
Значит в ПП не идет речь об обороне с учебными целями.
Если Вы забыли, то речь о ПП.
alexeybo пишет:
Вместо пояснения по одному из них, Вы переводите стрелки с какого-то перепуга на меня
Не с какого то перепугу, а с Ваших же слов о том, что ПП вводится в действие без связи с нападением Германии.
alexeybo пишет:
Причем тут обстрелы погранцов с сопредельной? Речь же не об этом.
А о чем же Вы речь тогда ведете?
alexeybo пишет:
Мантры Ваши уже никого не убеждают.
Это не мантры, а текст документа.
И все, что Вам остается это сочинять бредятину о том, что:
alexeybo пишет:
Потому Ваша цитата про цель подготовки ПП, не к месту для подтверждения связи введения в действие ПП с принятием решения о проведении МСР.
потому что указано то, что необходимо прикрывать:
Цитата:
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа
соответственно, если введен в действие ПП, то есть или появится в ближайшее время, решение о проведении МСР.
alexeybo пишет:
Я этим несколько последних дней и занимаюсь в этой теме
Вы занимаетесь доказыванием на основе собственных фантазий.
alexeybo пишет:
Могу повторить:
"Первый вариант — развертывание к югу от Брест-Литовска.
Основами этого развертывания должны быть:
1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск.
2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р. Висла
alexeybo пишет:
4. По сосредоточении войск, ударом в общем направлении на Инстербург, Аленштейн, совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии.
Наконец то Вы признали, что ввод в действие ПП увязан с МСР. Когда прикрывать? - в период сосредоточения войск.
Ну и естественно, здесь не сказано, что СССР наносит удар после нападения Германии, т. е. нет подтверждающего ответа на мой вопрос.
alexeybo пишет:
Следовательно, при настоящей пропускной способности железных дорог юго-запада сосредоточение главных сил армий фронта может быть закончено лишь на 30 день от начала мобилизации, только после чего и возможен будет переход в общее наступление для решения поставленных выше задач".
И что с того? Конечно для проведения сосредоточения необходимо время. Разве войска могут мгновенно переместиться из пункта А в пункт Б?
alexeybo пишет:
Объясняю просто: Ваша идея про то, что немцы срисовали выдвижение советских войск по ПП, и использовали эти данные для разгрома советских войск в западных округах летом 1941 г., является совсем не правдивой и не умной.
У меня нигде не сказано, что к 22 июня советские войска выдвигались согласно ПП.
(Отредактировано автором: 7 февраля 2022 — 15:31)
Mack11
Отправлено: 7 февраля 2022 — 15:44
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
[quote=alexeybo]Вы опять мухлюете, выдавая желаемое за действительное. У нас было согласие лишь в том, что введение ПП не связано с обязательным началом вторжения Германии. Это значит, что ввод ПП в действие может быть осуществлен еще до начала вторжения. Однако Вы жульничаете, притягивая сюда еще и "реализацию ПП". Я вполне определенно указывал ранее, что реализация ПП будет зависеть от действий противника[/quote]
Очередная порция бредятины от alexeybo
ПП введен в действие, но не реализуется, потому что по мнению alexeybo [quote] реализация ПП будет зависеть от действий противника [/quote]
Пришла в штаб округа та ш/телеграмма, ввели в действие ПП, вскрыли пакеты с планом и сидят смотрят на него.
Просто ввод в действие, но не реализация
[quote=alexeybo]Вы неудачно пытаетесь оправдаться за свою ошибку. Вы не согласны с тем, что у Гитлера не было оборонительных планов по отношению к войне с СССР? Это ведь Вы ответили, что отсутствие у Гитлера оборонительных планов не доказывает наличие оборонительных планов у СССР. [/quote]
У меня нет ошибки.
Мы обсуждаем советские планы.
Для чего Вы упомянули отсутсвие оборонительных планов у Гитлера? - остается известным одному Вам.
[quote=alexeybo]Это от чего не писать про дипломатов? [/quote]
От того, что СССР сам обьявил о целях переброски германских войск. Поэтому узнавать об этом через МИД уже нет смысла.
[quote=alexeybo]Бездоказательное заявление.[/quote]
От того, что Вы не признаете текст дркумента, доказательством он быть не перестал
[quote=alexeybo]Странные у Вас вопросы появляются. Война не ограничивается артобстрелом или авиаударом, ни по форме, ни по содержанию. Артобстрел или авиаудар - не война. [/quote]
Т. е. Германия не начала войну с нанесения авиаударов и артподготовки?
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться!
Mack11
Отправлено: 7 февраля 2022 — 15:51
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
alexeybo пишет:
Мне прискучило тратить свое время. Повторение Вами старых мантр и банальное "отрицалово" фактов не позволяют развиваться дальше разговору. Крутиться без конца вокруг одного - неинтересно. Кроме того, нельзя научить того, кто учиться не желает и намеренно сопротивляется этому процессу. У Вас если есть желание оставаться в плену прежних своих ошибочных взглядов, то это Ваше желание.
Есть много оригиналов, которые не из здравого рассудка, а только из стремления выделиться, придерживаются экстравагантных версий. Это их выбор.
Потому, Вы уж извините меня за возможное отсутствие моих ответов на будущие Ваши реплики.
Так Вы же не приводите никаких фактов.
В очередной раз выясняется, что вся Ваша система доказательств основана на "Верьте мне я знаю".
Более того, даже когда в тексте, который Вы же сами цитируете написано, что:
alexeybo пишет:
Западный фронт — основная задача — прочно прикрывая Минское направление, по сосредоточении войск, одновременным ударом с Северо-Западным фронтом, в общем направлении на Аленштейн, сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии.
прикрытие прямо увязано с сосредоточением, а не с немецким нападением, Вы продолжаете рассказывать, что ПП не увязан с МСР.
Хотя сказано, что сосредоточение прикрывается, а затем "по сосредоточении" наносится одновременный удар.
alexeybo
Отправлено: 7 февраля 2022 — 16:01
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Гот пишет:
Вам следовало бы повнимательнее читать посты, относительно которых я высказал свою точку зрения.
Вот, что говорил Лев: "Однако в военной науке считается что наоборот наступление не может возникнуть если раньше не возникла оборона.
Само понятие войны возникает не из наступления, а из обороны. Т.е. если нет обороны, то и война не может возникнуть (начаться)".
Теперь поняли о чём был мой пост?
Я достаточно внимательно читал. И даже дал Вам пояснения по мнению Льва. Вы пропустили это? Напомню смысл: драка происходит в случае сопротивления, а если сопротивление отсутствует, то это не драка, а избиение.
Наступление необходимо для преодоления обороны противника. Если оборона противника отсутствует, то происходит не наступление, а ввод войск и оккупация.
Так все это не имеет отношения к Вашим словам "состояние мира не равно обороне". Ясность этого мнения вытекает из того, что состояние мира - положение в отношениях между государствами. Оборона - вид боевых действий объединений, соединений и частей. Не может "отношение между государствами" быть равно "действиям объединений, соединений и частей". Это несопоставимые понятия.
Гот пишет:
Когда давно и кому понятно? Вам понятно сейчас или Сталину было понятно в мае -июне 1941? Если бы Сталину было всё понятно, то не было бы Сообщения ТАСС от 13.6.41. Сталин вполне логично считал, что немцы не осмелятся воевать на два фронта. Что Гитлер перебрасывает войска не с целью нападения на СССР, а с целью начала десантной операции в Англии.
Это было понятно для немцев, британцев и других к началу 1941 года. Германия не смогла выиграть "Битву за Британию". Поближе к границам СССР для немецких войск - совсем плохое место для осуществления десантной операции в Англии. Сообщение ТАСС от 13.06.1941 г. было сделано на фоне осуществления переброски войск к границам, что свидетельствует о "степени доверия" Сталина к Гитлеру.
Гот пишет:
Почему же? Идёт мировая война, нужно быть готовыми к любому развитию событий. Если вы считаете, что с падением Британии военное положение СССР ни как не изменилось бы, и что поражение Британии являлось конечной целью действий Гитлера, то вы, безусловно имеете право на свою точку зрения. Только она не с фактами не бьётся.
Потому, что тогда бы степень угрозы была бы меньше, а переброска и содержание войск в новых местах стоят больших денег, чем в ППД. "На всякий случай" демонстрировать свою готовность в ступить в войну означает приблизить ее для себя. Еще ни один немецкий солдат не вступил на территорию Британии. Не в интересах СССР раньше времени своей готовности вступать в войну или не вступая в войну помогать Британии, которая совсем не стремилась к военному союзу с СССР в 1939 году. Зачем СССР самому подставляться вместо Британии?
Гот пишет:
Вы не согласны, а Исаев согласен.
И что мне с того, что Исаев согласен? Если Вы или Исаев покажите мне постановление Президиума ВС СССР о проведении скрытой мобилизации под видом сборов приписного состава, тогда я изменю свое мнение. Но такого нет. А называть сборы приписного состава "скрытой мобилизацией" лишь потому, что проведение их ведет к временному увеличению численности личного состава - ошибка и натягивание совы на глобус.
Гот пишет:
Смотря в какой момент. Всё зависело от развития событий. Но если бы Британия пала (или подписала мирный договор с Германией), то СССР остался бы один на один против всей Европы.
СССР и без того был один против всей Европы, а начав войну с Германией, был бы еще у СССР фронт и против Японии. Потому встревать в войну по своей инициативе для СССР было невыгодно. Исход "Морского льва" не был бы предрешен до тех пор, пока после высадки немцев не прекратилось бы британское сопротивление.
Гот
Отправлено: 7 февраля 2022 — 18:28
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
alexeybo пишет:
Ясность этого мнения вытекает из того, что состояние мира - положение в отношениях между государствами. Оборона - вид боевых действий объединений, соединений и частей.
Я уже объяснил вам, что первой фазой наступления считается разработка его плана. Затем следует вторая фаза - выдвижение и концентрация войск согласно этому плану. И не факт, что обязательно последует третья фаза - непосредственное начало боевых действий.
Кроме того, не нужно "кивать" на Льва. Я привёл дословную цитату из его поста, и моя реплика относилась именно к ней.
alexeybo пишет:
Это было понятно для немцев, британцев и других к началу 1941 года.
Совершенно нет. Это ход войны в Средиземном море и Северной Атлантике показал, что с Морским львом будут проблемы. КРОме того, неуспехом закончились попытки Гитлера привлечь к Морскому льву Испанию и вишистскую Францию.
Но на самом деле Гитлер был готов к войне на два фронта (ка кон сам считал), поэтому и был принят план нападения на СССР.
Что касается британцев, то у них вообще ни какой уверенности в том, что Гитлер не начнёт десантной операции в 1941г не было.
alexeybo пишет:
Поближе к границам СССР для немецких войск - совсем плохое место для осуществления десантной операции в Англии
Войска перебрасывались с Балкан. Кроме того, им нужно было время для отдыха и подготовки к десантной операции.
alexeybo пишет:
ообщение ТАСС от 13.06.1941 г. было сделано на фоне осуществления переброски войск к границам, что свидетельствует о "степени доверия" Сталина к Гитлеру.
О почему вы степень доверия закавычили? Именно, что очень доверял. А вот англичанам не доверял совсем.
alexeybo пишет:
"На всякий случай" демонстрировать свою готовность в ступить в войну означает приблизить ее для себя.
Скажите это ВВП с Шойгу. У них, например, иное мнение. А логика "не провоцировать противника" в 1941г мы знаем к чему привела.
alexeybo пишет:
Зачем СССР самому подставляться вместо Британии?
Своих планов относительно борьбы с большевизмом Гитлер никогда не скрывал. Да и в СССР к фашистам было особое отношение (фактически всех "враго народа" обвиняли в фашизме).
alexeybo пишет:
И что мне с того, что Исаев согласен?
Он известный историк. Кроме того, в этом мнении он не одинок.
alexeybo пишет:
СССР и без того был один против всей Европы, а начав войну с Германией
Ну это вы уже начинаете финтить. СССР был вне схватки, ему было даже выгодно, что империалисты крушат друг-друга. Но ситуация резко поменялась бы в случае поражения Британии.
alexeybo пишет:
а начав войну с Германией, был бы еще у СССР фронт и против Японии
С чего вдруг у вас такая уверенность, что Япония объявила бы войну СССР? Она другими проблемами была занята...
alexeybo пишет:
Исход "Морского льва" не был бы предрешен до тех пор, пока после высадки немцев не прекратилось бы британское сопротивление.
Когда прекратилось бы уже поздно было бы пить Боржоми. Как говорил Ленин, "вчера было рано, завтра будет поздно".
Lew
Отправлено: 7 февраля 2022 — 19:55
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mack11 пишет:
Lew пишет:
Вы опять троллите?
Даже не начинал троллить.
Ваши слова не имеют подтверждения.
И начали и продолжаете - тому наглядная иллюстрация ваш диалог с Алексом.
Источник я назвал - читайте, просвещайтесь, а то вы напоминаете Козинкина и его брата, которые точно так же как вы, не имея элементарных знаний об основах военного дела, начинают упорно спорить о предметах, которые им совершенно не ведомы.
Да еще по ходу дела выдумывают альтернативные понятия и альтернативную терминологию, не гнушаясь словоблудием и откровенным враньём.
Я вижу что вы твердо ступаете по той же дороге
(Отредактировано автором: 7 февраля 2022 — 19:58)
Lew
Отправлено: 7 февраля 2022 — 20:18
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Напомню смысл: драка происходит в случае сопротивления, а если сопротивление отсутствует, то это не драка, а избиение.
Наступление необходимо для преодоления обороны противника. Если оборона противника отсутствует, то происходит не наступление, а ввод войск и оккупация.
Как говорил в таких случаях Наполеон: Оказывая сопротивление вы отвергаете моё миролюбивое намерение не начинать войну
Как то так в переводе с французского
(Отредактировано автором: 7 февраля 2022 — 20:19)
Lew
Отправлено: 7 февраля 2022 — 20:39
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
Я уже объяснил вам, что первой фазой наступления считается разработка его плана. Затем следует вторая фаза - выдвижение и концентрация войск согласно этому плану. И не факт, что обязательно последует третья фаза - непосредственное начало боевых действий.
это где так написано, в каком учебнике стратегии или тактики?
ссылочку дадите?
Или это дальнейшее развитие вашего личного соображения что "состояние мира не равно обороне"?
(Отредактировано автором: 7 февраля 2022 — 20:53)
Гот
Отправлено: 7 февраля 2022 — 20:43
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Lew пишет:
это где так написано, в каком учебнике стратегии?
В любом.
Гот
Отправлено: 7 февраля 2022 — 20:49
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Lew пишет:
ссылочку дадите?
Возьмите любой учебник - найдёте сами.
Или вы считаете, что наступление бывает без плана и выдвижения войск согласно этому плану? В ж..пу "Барбароссу", в ж..пу концентрацию войск у границ СССР - это ведь в вашей философии действия, не имеющие отношения к наступлению.
Lew
Отправлено: 7 февраля 2022 — 20:55
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
Lew пишет:
ссылочку дадите?
Возьмите любой учебник - найдёте сами.
ну то есть как я сразу и подумал:
Lew пишет:
это дальнейшее развитие вашего личного соображения что "состояние мира не равно обороне"
Гот пишет:
Или вы считаете, что наступление бывает без плана и выдвижения войск согласно этому плану?
Ваш вопрос в такой постановке содержит ответы ДА и НЕТ, причем оба они будут правильными
вы бы для начала хоть намекнули о каком наступлении вы ведете речь: в стратегии или в тактике
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.