|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 11 , Продолжение |
| |
Волкон  |
Отправлено: 23 ноября 2025 — 10:53 
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40213
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Viking Ivan пишет: Но если строго придерживаться план Паулюса - то надо было готовить и проводить операцию по захвату Ленинграда. А Москва уже потом. В Барбароссе ведь это так и сказано , прямым текстом: сначала Ленинград, а лишь потом Москва. Но поскольку Ленинградская проблема была уже почти решена и без поворота 3 и 2 ТГР на север, то Гитлер повернул 2 ТГР на юг. И тем самым ускорил захват Украины. А потом зачем то согласился на "Тайфун". А надо было продолжить наступление на юго-восток. Как в 1942 году?
Оставив Москву в покое.
Эх надо было...
"Нет надо было дать ему пинка в июне 1940 года , а потом разбираться, кто прав, а кто виноват в Силезии ,а не под Москвой". (Барятинский).
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 23 ноября 2025 — 13:25
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40213
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Гитлеровский план -это огромные Канны? С нанесением ударов по расходящимся направлениям и с сосредоточением главных сил на флангах наступления в общем направлении на Сталинград и Ленинград. Причём по ходу молниеносных наступательных действий в этих двух направлениях уничтожалась вся военная мощь красных. После чего выносился русскому колоссу и политический приговор. На всё про всё отводилось кампания 1941 года. Три месяца на штурм, три месяца на зачистку.
Но как говорится козинкинами :если б не генералы, то всё было бы абгемахт Немецкие генералы работали против Гитлера, выходит, на на СССР , а советские на Рейх, против Сталина. Судя по результатам у немцев работоспособность оказалась выше.
В ГА "Центр" можно было оставить только 26 пехотных дивизий из 34 . А 9-тд, 8-мд, 1 кд и 8-пд разделить между соседями поровну. 3ТГ от Сувалки наступает как и в реальности на Вильнюс. А потом сворачивает не на Минск, а сразу на Полоцк. И получает серию контрударов со стороны Западного фронта в своё подбрюшье. Авиация ЗФ тоже в основной массе сохранилась и может способствовать этим контрударам.
На Днепре в это время спокойно сосредотачиваются 20 и 21 армии из 2СЭ. У них без 22 армии: сд-25, тд-4, мд-2. В дальнейшем они будут развёрнуты против ГА "Север", усиленные неразгромленными корпусами Западного фронта. Они будут наносить удары во фланг северной кишки. От Минска на Вильнюс, от Витебска на Полоцк. Группа армий "Центр" недостаточно сильна и не мобильна, чтобы помочь ГА "Север". А ГА"Юг и подавно. Там во 2СЭ будут сосредотачиваться 19 и 16 армии. Имея сд- 16, тд-5, мд-2. И переданные в распоряжение Южного фронта эти армии будут противостоять наступающей из Румынии немецким 11 армии и 1 танковой группе. 2ТГР Гудериана передана в ГА "Юг" и наступает из южной Польши. Ну вот как то так. И выходит, что немецкие генералы правы. Без разгрома советского центра и даже концентрации в ГА "Центр" главных сил не обойтись.
А я бы усилил ГА "Юг" за счёт 4ТГР и даже целой 16-й армии. Ленинградское направление -тупиковое. |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 23 ноября 2025 — 13:39
|
подполковник
Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+][+]
|
Волкон пишет: Гитлеровский план -это огромные Канны?
Историк Дэвид Ирвинг , автор книг «Уничтожение Дрездена» , «Война Гитлера» и «Война Черчилля» , этот план так и называет. Теми же самыми словами: огромные Канны. |
| |
|
 | mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 23 ноября 2025 — 13:50
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40213
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Viking Ivan пишет: Самая большая проблема в том, что генералы даже после обнаружения 2-го эшелона остались при мнении , что наступление следует вести на Москву. |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 23 ноября 2025 — 13:50
|
подполковник
Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+][+]
|
Волкон пишет: Немецкие генералы работали против Гитлера, выходит, на на СССР
не выходит. такой вывод ложен.
просто они считали что они "знают лучше" . И в некоторых областях это было действительно так.
Надо подчеркнуть, что как показал уже послевоенный анализ, Гитлер прекрасно разбирался с военным делом на двух из трех уровней: на высшем (уровень главного командования ) и на низшем (уровень солдат, сержантов). А вот на среднем - уровень офицеров у него не хватало как знаний так и опыта.
Дело в том, что Гитлер сам был 4 года солдатом и совершенно чётко чувствовал солдатскую душу. Из 4-летнего опыта войны он почерпнул всё что можно узнать о низшем уровне.
Знания о высшем уровне он приобрел как аутодидакт и генералы признавали что его познания в военной теории превышают их собственные. Он прочитал больше книг и усвоил их чем они , учившеся годами в академии.
Но на среднем уровне у Гитлера были пробелы, генералы понимали его гораздо лучше. Отсюда и более объективное представление о том, какие задачи выполнимы, а какие невыполнимы. На верхнем уровне им не хватало гитлеровской фантазии и теоретической подкованности, на среднем уровне Гитлеру не хватало генеральской практичности.
Из за ассиметричности способностей возникал конфликт. |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 23 ноября 2025 — 13:58
|
подполковник
Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+][+]
|
Волкон пишет: Да правильно всё. Чего шарахаться в стороны, если уже 15 и 20 августа Гот и Гудериан были готовы продолжить наступление на Москву, не теряя драгоценных летних недель
Вот об этом они и пишут.
"Шарахаться по сторонам" как вы указали, действительно не выглядит привлекательным.
Но с другой стороны удар по Москве на момент 15-20 августа ещё совершенно не подготовлен. Это чисто воды авантюра. На этом уже давно достигнут консенсус историков.
Весь период 15 августа - 30 сентября проходила интенсивная подготовка будущего наступления: восстанавливалась и перешивалась жд, подвозили боеприпасы, технику, подтягивали живую силу. И тем не менее во время тайфуна (даже его первой фазы! ) возникала нехватка того сего. А что уж говорить о том , что бы произошло если бы наступление началось 15-20 августа?
Кроме того атакуящая под Ельней КА ещё не сняла с себя стружку. Она находилась в полном цвете сил. Проведенная в августе -сентябре советским командованием децимация Красной Армии создала предпосылки для начала операции тайфун. |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 23 ноября 2025 — 14:09
|
подполковник
Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+][+]
|
Волкон пишет: Англичане с вашими договорились ,через Геса
И как вот может быть человек способен на такую бессмыслицу??
Видимо повторение глупости из миллиона утюгов таки приводит человека к тому что тот верит в полную чепуху и абсурд.
не договорились англичане с Гессом ни о чем, и не "дали немцам, два-три года" ... Совершенно тупой вымысел. Особенно в той связи, что Англия воевала в 41-43 годы с полнейшим напряжением сил.
Сделаем такой пример:
вы каким то летом построили дачу. Вот так вот задумали, взяли отпуск и пахали там всё лето , от утра до зари. И дача - как результат вашего труда стоит. Каждый может её увидеть и потрогать ...
И вот кто то выдумывает байку, о том что вы всё лето отдыхали на море, где то в Алупке... То есть утвеждает некую совершеннейшую чепуху, которай ну никак не могла иметь места.
А сверх того он ещё и выдумывает, что ваш отдых в Алупке был заранее обговорен с а-ботом ! Это дескать был ваш вредительский сговор, что бы насолить Румянцеву! Такую вам подовывают мотивацию!
И вот слушатель которому на уши вешают эту лапшу - берет и верит ! И в дальнейшем исходит из того, что все именно так и было!
Это я всё о "сговоре Гесса с британцами". |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 23 ноября 2025 — 14:14
|
полковник
Сообщений всего: 7494
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Viking Ivan пишет: Историк Дэвид Ирвинг , автор книг «Уничтожение Дрездена» , «Война Гитлера» и «Война Черчилля» , этот план так и называет. Теми же самыми словами: огромные Канны.
Иоанн Викинг!
ЗАБЫЛИ для полной группы событий УКАЗАТЬ ещё:
Шон МакМикин «Война имени Сталина. Новая история Второй мировой войны» |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 23 ноября 2025 — 14:18
|
подполковник
Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+][+]
|
Волкон пишет: А потом зачем то согласился на "Тайфун". А надо было продолжить наступление на юго-восток. Как в 1942 году?
Практика показала что группа армий ЮГ умудрилась дойти до Ростова.
Между тем Москва лежит на 37-м меридиане , а Ростов на 39-м.
И это при относительной слабости ГА Юг.
Что было бы если бы она была несколько сильнее? Кто знает, может быть она дошла бы до Сталинграда.
Группе армий Север пришлось отдать танковую группу в центр в тот момент когда она была ей больше всего нужна.
Что было бы если бы она могла сохранить её ещё несколько недель?
Но с другой стороны, тайфун подготовлен и просто так сидеть засев в зимих квартирах и сложив руки , на момент 01 октября тоже не есть хорошо.
Разгромить стоящего перед собой противника всегда лучше чем не разгромить.
(Добавление)
Румянцев пишет: ЗАБЫЛИ для полной группы событий УКАЗАТЬ ещё:
Шон МакМикин «Война имени Сталина. Новая история Второй мировой войны»
Спасибо,
пополню копилочку. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 23 ноября 2025 — 14:34
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40213
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Viking Ivan пишет: Но на среднем уровне у Гитлера были пробелы, генералы понимали его гораздо лучше. Отсюда и более объективное представление о том, какие задачи выполнимы, а какие невыполнимы. На верхнем уровне им не хватало гитлеровской фантазии и теоретической подкованности, на среднем уровне Гитлеру не хватало генеральской практичности.
Но вы критикуя своих генералов, дали возможность взглянуть под иным углом на стратегию советских генералов в 1945 и в 1944 годах. Которые аналогичны немецким 1941 и 1942. Советские войска наступают поочерёдно на трёх направлениях А не на всех и сразу. Пока одни фронты наступают другие приводят себя в норму, после операции. Сосредотачиваются, готовя следующую . У немцев явно не хватало сил на блицкриг на трёх направлениях. Одним надо было жертвовать отняв у него ТГР и даже одну пехотную армию. Хотя всё бесполезно, поскольку Гитлер и стратегом не был. Раз начал войну на два фронта, чтобы в дальнейшем избежать войны на два фронта.
К тому же стратегия блицкрига прокатила только в 1866 и в 1870 года. Да и то в 1870 только благодаря Александру -2. А в 1914 и в 1941 уже резьба была сорвана . Не путая стратегию блицкрига с тактико-оперативным ведениями войны в этом стиле. |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 23 ноября 2025 — 14:43
|
подполковник
Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+][+]
|
Волкон пишет: Англичане с вашими договорились ,через Геса
Правда заключается в том что Гесс хотел заключить мир. И если бы подгруппа Черчиля не воспрепятствовала этому, то мир был бы заключен.
Британская общественность частью либо не знала о том что Германия хотела заключить мир, либо - другой частью - если и знала , то считала , что условия будут неприемлимы.
То есть от британской общественности скрывалось то обстоятельство , что существует возможность заключить приемлимый полюбовный мир. Британское правительство ввело свою общественность в заблуждение по поводу планов Гитлера и обрекло её на ведение войны. что естъ преступление перед собственным народом. И это преступление британское правительство скрывает по сей день.
Вот потому акты Гесса - частично - находятся под замком. Вот потому британцы убили Гесса - уже старика !- когда возникла опасность того что Горбачев его отпустит.
Глупые болтуны выдумали теорию о том что если бы Гесс заключил мир, то Гитлер напал бы на СССР. Что собственно мир для этого и нужен.
Но это полная чепуха. Из заключения мира Германия - Англия никак не следует обязательность нападения Германии на СССР . Тут нет никакой логической взаимосвязи.
Взаимосвязь - логическая - здесь другая . НЕзаключение мира подталкивает Гитлера к нападению на Сталина. Поскольку для выхода из войны, которую тот пытается прекратить, ему необходимо выключить фактор СССР. |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 23 ноября 2025 — 14:49
|
подполковник
Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+][+]
|
Волкон пишет: под иным углом на стратегию советских генералов в 1945 и в 1944 годах. Которые аналогичны немецким 1941 и 1942.
Ну да.
советские генералы и сами признают что учились.
Потому я всё время и говорю, что в 41-м они не понимали "как это работает", и в 42-м ещё не совсем понимали. А вот в 43-м до них дошло.
Но если бы они были наблюдательнее и более сильны аналитически, то до них это должно было дойти ещё осенью 1940.
Уже тогда было достаточно накопленно материала что бы всё понять. Материал компаний 41х - 42х годов для этого совершенно не нужен. Там повторение одной и той же - уже показанной миру ! - схемы. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
