|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 11 , Продолжение |
| |
Viking Ivan  |
Отправлено: 18 ноября 2025 — 19:15 
|
подполковник
Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+][+]
|
Волкон пишет: Отдать нельзя. Ибо нам чужой земли не надо, но и своей вершка не отдадим это ,знаете ли доктрина.
Перечитал рассуждения мартиросяна по поводу вершка земли.
У него это называется жесткая оборона.
По нему предательско-вредительский тандем Тимошенко-Жукова внес эту идею по воцарению Жукова в генштабе.
Я смотрю на это по другому.
Никто и никогда не гонялся за "жесткой обороной" реально. Сталину нужно было предъявить генералам и офицерству какое то объяснение для задуманной им расстановки сил. Вот он и придумал жескую оборону. Как вы думаете, что подумает любой офицер услышав о таких планах? Правильно , он пожмет плечами и решит, " что они там на верху, совсем с ума сошли", но делать нечего - будем исполнять.
Кстати это "исполнять" и навредило потом 22 июня, лучше было бы если бы не исполняли.
Сталин - попросту говоря - ссал своим генералам прямо в глаза. "Жесткая оборона. Ни вершка земли" - до такой чепухи даже маленькие страны как Финляндия не додумаются, а тут СССР , в котором стоимость вершка земли наименьшая из всех европейских стран.
А вот назначение Жукова следует рассматривать одновременно в контексте международных событий (прежде всего визита Молотова в Берлин) и одновременно отставкой Мерецкова. Почему после визита Молотова убрали Мерецкова? Видимо что то сделал "не так". Но не слишком "не так" - а лишь чуть чуть не так, на пол-шишки.
По видимому Сталин потребовал от Мерецкова , что бы тот составил "жуковский" план, а Мерецкову совесть не позволила. Он "как коммунист" не может взять на себя такой ответсвенности. Ну раз не может , найдём другого , у нас незаменимых нет.
От того то и арестован был Мерецков с началом войны. Потому что "слишком много знал". Но так усердно прикрывал Кобу, что получил в конечно итоге помилование. После того как Сталин понял , что этот не сдаст.
|
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 18 ноября 2025 — 19:47
|
полковник
Сообщений всего: 7494
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
|
Волкон пишет: Ни Козинкин ни Румянцев на просьбу предоставить альтернативу как планам прикрытия, так и Соображениям ничего кроме бабской истерики предоставить не в состоянии. Мало критиковать. Надо предложить убедительную альтернативу.
И тут ПРОХВОСТ и лживый неуч волкон опять НАГЛО врёт!
Иоанн Викинг смотрите темы форума:
Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 6
Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 7
Там представлены лично мои АИ материалы наступления КА, начатого 16 июня 1941 года!!!
Алексейбо также принял там участие, внося критические замечания и приводя результаты боестолкновений к реальной картине, в соответствии с его знаниями и опытом. |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 18 ноября 2025 — 20:52
|
подполковник
Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+][+]
|
Читаю дальше Мартиросяна и его критику
вот он обрушивается на Тухачевского :
" Тухачевский утверждал: «...Немцы должны будут поставить перед собой ограниченную цель войны — отторгнуть часть территорий от СССР и отстоять обладание этой частью территории до конца войны... "
А вот Тухачевский попал в яблочко! Он был на 100 % прав! Именно такие цели и ставил перед собой Гитлер.
А что же так не нравится в подобных целях Гитлера идеологам и пропагандистам? А не нравится то , что этот план - реальный - идет в разрез с тем , что они выдают за гитлеровские планы.
Им обязательно нужно иметь план одновременно и кровавый, и бахвальский . В нём должно содержаться "расово обусловленное уничтожение славян-недочеловеков" , мечты о скором захвате Москвы, и конечно Москва должны быть главным направлением удара.
А такой вот скромный план, который может навести на мысль, что Гитлер не собирается захватывать советкие территории , а лишь хочет отстоять обладание их частью до конца войны, им никак не нужен.
Посему они с яростью набросятся на каждого , кто такое заявит. Ну и естественно обвинят, в "тупом нацистском вранье".
Кстати в этой связи оказалось полезным сверить обычный русско-язычный перевод директивы Барбаросса (её часть) с оригиналом. В месте касаемом главного удара. В русском переводе он приводится так:
"Южная из этих групп, являющаяся центром общего фронта, имеет задачу наступать особо сильными танковыми и моторизованными соединениями из района Варшавы и севернее её и раздробить силы противника в Белоруссии. "
В немецком оригинале формулировка несколько иная.
"Der südlichen dieser beiden Heeresgruppen - Mitte der Gesamtfront - fällt die Aufgabe zu, mit besonders starken Panzer- und mot. Verbänden aus dem Raum um und nördlich Warschau vorbrechend die feindlichen Kräfte in Weißrußland zu zersprengen."
Ключевая разница здесь в употреблении в оригинале понятия "vorbrechend" которое в переводе отсутсвует. vorbrechend - означает прорываясь вперед. То есть речь однозначно не просто об наступлении "имеет задачу наступать" , а о таком наступлении когда противник в результате прорыва окажется ПОЗАДИ собственных линий.
Этот аспект важен в следующей связи. Высокая концентрация германских сил была обусловленна вовсе не тем, что центральное направление считалось наиважнейшим - как это утверждает Мартиросян - а тем , что именно здесь - обязательно , в любом случае - должен был состоятся прорыв.
Не наступление в центральном участке важно, а прорыв ! Это не одно и тоже!
Тогда становится понятным и остаток абзатца из плана Барбаросса:
"Таким образом будут созданы предпосылки для поворота мощных частей подвижных войск на север, с тем чтобы во взаимодействии с Северной группой армий, наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, уничтожить силы противника, действующие в Прибалтике. Лишь после выполнения этой неотложной задачи, за которой должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операциям по взятию Москвы"
То есть после прорыва (задача Нр 1) , следует путем поворота на север окружит и разгромить войска на Ленинградском направлении (задача Нр 2 ), Захватить Ленинград (задача Нр 3) и лишь потом приступить (не выполнить !) к операциям по Москве. |
| |
|
 | Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться! |
| Viking Ivan |
Отправлено: 18 ноября 2025 — 23:07
|
подполковник
Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+][+]
|
И вот я долго читал форумы, и спрашивал себя : "а зачем , почему они об этом дискутируют? в чем смысл? Какое то угадывание главного удара, какие то перестановки, подтягивания, приведения в боеготовность, приведения в действие, красные пакеты и так далее".
К чему толочь воду в ступе?
А оказывается , они размышляют о том, как сделать так, что бы Минск не был взят на пятый день войны. И тогда война приобрела бы - якобы - другой рисунок.
Но дело в том что как раз это невозможно. Суть блицкрига и заключена в том, что бы задуманный прорыв в любом случае состоялся бы.
Ладно, прорыв на Минск - перетасовав расстановку - конечно можно было бы предотвратить. Но дело в том что тогда был бы другой прорыв.
Весь блицкриг строится на гарантии прорыва, все остальные войска действуют так, как будто бы он уже достиг цели. Если он не достигнет цели , то тогда и все действия остальных войск - окажутся бесполезными и зачастую даже вредными. Поэтому успеху изначально задуманного прорыва и его скорейшему осуществлению уделяется наимощнеешее, максимально возможное внимание.
Вы можете исходить из того, что если существует малейший шанс , на то что прорыв не удастся , или удастся в более долгий срок чем задуманно - то приказа к осуществлению барбароссы просто не будет.
А то что на протяжении границы во многие сотни километров обязательно найдётся участок для прорыва, на котором можно создать многократное превосходство должно быть ясно каждому кто в детстве играл в подвижные командные игры, а не только тому кто вооружен знанием теории вероятностей. |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 19 ноября 2025 — 00:09
|
подполковник
Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+][+]
|
Волкон пишет: В этом то всё и дело что: "В этом то всё и дело что: "Данные состояния вооружённых сил также говорят о том , что Германия проедается, но держит армию такой численности ,которую кроме нашего театра, негде применить.... ""!
Очень дельное замечание.
Которое однако следует так же рассмотреть в зеркальном отображении
а именно перенеся действие на несколько месяцев назад:
" Данные состояния вооружённых сил также говорят о том , что СССР проедается, но держит армию такой численности ,которую кроме нашего театра, негде применить.... "
(Добавление)
Собственно говоря - не дословно - но с тем же смыслом, фраза содержится в меморандуме Гитлера
который так упорно сдерживают от публикации "на каждом углу" |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 19 ноября 2025 — 01:08
|
подполковник
Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+][+]
|
Viking Ivan пишет: " Тухачевский утверждал: «...Немцы должны будут поставить перед собой ограниченную цель войны — отторгнуть часть территорий от СССР и отстоять обладание этой частью территории до конца войны... "
И все ж таки , стоит немного задержаться на этом месте.
Откуда вообще происходят подобные опусы?
Ну дело в том , что разведка , буравит множество компетентых людей из разных областей. И вот- зачастую в подвыпившем состоянии - некоему германскому лицу задаётся "гипотетечисекий" вопрос:
а вот как бы действовала Германия в случае войные с СССР? чисто гипотетически?
И подвипывший военный, или индустриальный, или политик исходя из своего восприятия мира именно так и ответит... "Германия ....поставит перед собой ограниченную цель войны — отторгнуть часть территорий от СССР и отстоять обладание этой частью территории до конца войны."
В этом нет вообще никакого секрета. Это лишь общее мнение компетентных людей из самых разных областей. И вовсе необязательно обладать гением Гитлера , что бы придти к такой мысли...
Но чем занимается Мартиросян? Он изобретает некий "план поражения". Хотя на сегодняшний день точно известно , что Германия до Барбароссы - вообще не имела никаких планов войны с СССР . Но Мартиросян исходит из - выпытанных - показаний всяких Тухачевских и повествует о " плане поражения", для пущей важности присовокупляя якобы свидетельское показание Рундштедта...
И смех и грех !
Недаром Гитлер так презирал разведку. Потому что со временем, разведка начинает производить то , "что должно быть", выдавая свои фантазии за результат своих раазведовательных усилий. |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 19 ноября 2025 — 02:32
|
подполковник
Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+][+]
|
Закиров Дамир пишет: Остались одни фантомные боли
выскочил тут какой то азиат
которому срочно необходимо заклеймить перед русским народом фашистских нелюдей,
в самых альтруистических целях, разумеется |
| |
|
| alexeybo |
Отправлено: 19 ноября 2025 — 10:21
|
полковник
Сообщений всего: 9998
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Волкон пишет: А с 18 июня дивизии первого эшелона начали выдвижение непосредственно к госгранице СССР (М. Коломиец). Так что 12 июня можно было поймать немцев в тот момент когда немецкая армия будет находится в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие родов войск"".
А БС в 0,65 меняет весь концерт.  Волкон, Вы это серьезно воспринимаете, что "с 18 дивизии первого эшелона начали выдвижение непосредственно к госгранице СССР"? И им не хватило трех дней, чтобы преодолеть расстояние в 50-70 км и менее? Находившиеся в Брестской крепости - это уже "выдвинувшиеся к границе" или как?
Можно было "поймать", а можно было и "не поймать". Только от этого ситуация с раскладом сил мало изменится и через неделю (а то и ранее) движение начнется вспять, а состояние советских войск будет стремительно ухудшаться, при том, что немецкие войска будут усиливаться. Капканы будут захлопываться, а отходить по чужой территории советским войскам будет труднее. Растратив силы на бесцельное наступление СССР потеряет политические дивиденды и силы, облегчив немцам дорогу вглубь СССР и уничтожение резервов.
Волкон, эту альтернативу уже рассматривали. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
