|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 11 , Продолжение |
| |
alexeybo  |
Отправлено: 17 ноября 2025 — 15:43 
|
полковник
Сообщений всего: 9998
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
|
Viking Ivan пишет: да, что там говорить!
"учи-матчасть-неуч" настолько глуп, что не понимает, что артобстрел и есть то что военные в т.ч. должны понимать под словом "провокация".
Он видимо считает , что провокация, это когда фашистский клоун-парашютист спустится на плац перед казармой и станет строить рожи, показывать голую задницу и выкрикивать "Сталин - ду--р-ак, Сталин - ду-р--ак"  Тупой нацистский неуч-имбецил надувает свои щеки и дует пузыри слюней. Он полагает, что таким образом выглядит умнее и солидней.
Ваня Викинг вполне подходит на роль "фашистского клоуна-парашютиста" - он ведь клоун без мозгов которого не жалко его фюрерам.
Тупой нацист не знает, что провокации бывают разные, и даже вооруженные провокации бывают разными.
Учи матчасть, тупой нацистский неуч-имбецил!
|
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 17 ноября 2025 — 15:56
|
подполковник
Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+][+]
|
Вообще следовало бы по жестче разбираться с тупым утверждением о "хотели оттянуть" .
Нелепость стратегиии оттягивания - хотя и должна бросаться в глаза - но почему то не всякому очевидна.
Хотели оттянуть, что бы лучше подготовится? Но какая польза стороне с меньшей скоростью подготовки в оттягивании? Если в единицу времени противник подтягивает 4 дивизии, а вы лишь одну - то оттягивания начала боевых действий вам не на пользу , а во вред!
Не в оттягивании было заинтересованно советское руководство - вопреки всем его заявлениям - , а совершенно наоборот , в том что бы ускорить начало боевых действий.
Той же цели служили и многочисленные провокации на границе. возможно многие не знают, но в реальности вся советско-германская граница уже многие недели до начала войны, была местом разнообразнейших столкновений.
Вот Судоплатов чего то там рассказывает о спецотряде для предотвращения провокаций... Когда такое приходится читать , хватаешься за голову. Что он несет? Как он собирается узнать о провокациях и как он собирается их предотвращать??? Это же бред сивой кобылы. Ну допустим немцы решили совершить провокацию такого рода, быстренько развернуть на своей стороне батарею и бахнуть по советской деревне на другой стороне, потом батарею свернуть и уйти во свояси.
Как собирается Судоплатов узнать о готовящейся провокации? Как он собирается попасть на место проведения провокации? Как он собирается её предотвратить? Видимо члены его группы будут подобно суперменам, при выстрелах немецкой арты взлетать в воздух и там перехватывать летящие снаряды...
Отряд Судоплатова был занят не предотвращением провокаций, а их созданием. |
| |
|
 | 22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться! |
| Viking Ivan |
Отправлено: 17 ноября 2025 — 16:16
|
подполковник
Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+][+]
|
Очень глуп так же псевдоаргумент , что дескать советское руководство наблюдая развертывание германских войск "думало" , что оно происходит для неких других целей , а не для нападения.
Ну например, что бы придать вес требованиям которые вскоре будут выставленны.
Представим себе, что в футбольном матче, защитник бездеятельно пропускает момент получения мяча нападающим противника, и тот бьёт по воротам и забивает гол.
И вот после матча защитник оправдывается: " я думал, что получив мяч, нападающий поведет его на свою сторону футбольного поля" ...
Что можно сказатъ о подобном защитнике?
Так вот совершенно не важно , что там защитник "думал" , важно лишь то что он обязан учитывать. А он обязан учитывать возможность того , что нападающий получив мяч пробьёт по воротам.
Равно и советское руководство обязано учитывать, что развертывание германских войск, происходящее прямо у него на глазах, будет использовано для нападения.(Отредактировано автором: 17 ноября 2025 — 16:27) |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 17 ноября 2025 — 16:51
|
подполковник
Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+][+]
|
alexeybo пишет: Вывести дискуссию на более высокий уровень может только компетентность в предмете спора, что у Козинкина отсутствовало.
Эффект Данинга - Крюгера.
Глупцы считают что в теме шарят, в то время как они совершенно ничего не понимают.
А посему размышления Козинкина им непонятны.
Глупец не понимает , что причина непонимания лежит в его собственной некомпетентности, и искренно считает что "некомпетентен" Козинкин. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 17 ноября 2025 — 17:21
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40213
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Мельтюхов приводит данные о силах сторон во фронтовой полосе 13, 4, 5, 20, 6, 26 и 21 армий, от Остроленка до Карпат,если бы советские войска 12 июня были готовы по Соображениям :
Красная армия и Вермахт:
Дивизий 128 55
Л\состав 3, 4 млн. ч. 1, 3 млн. ч.
Орудий и миномётов 38500 и 16300
Танки 7500 900
Самолёты 6200 и 1400.
Такое соотношение в 2,5 раза большее у КА по отношению к Вермахту
давало надежду на успех и при БС 0,65. Которое (возможно) было у КА до 22 июня.
100 сов. дивизий= 65 нем. дивизиям. Такая же БС была у Советской армии в конце 1943 года ,в начале 1944. При аналогичном соотношении в силах.
Так что всё зависело от Жукова и Кирпоноса. Удалось бы им самим себе устроить Харьков -42 под Люблином -41. Всё зависело уже от оперативного искусства Генералов.
При том состоянии БС в 0,65 ,а не в 0,4 .
Где 100 с.д.=40 н.д. Вот об этих величинах БС можно и поспорить 0,65 или 0,4. В первом случае - успех, значит можно сказать за Жукова : зря ОН тогда с нами не согласился...Во втором при БС в 0,4 : хорошо что тогда ОН с нами не согласился. |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 17 ноября 2025 — 17:55
|
подполковник
Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+][+]
|
Волкон пишет: давало надежду на успех и при БС 0,65.
А нельзя ли обойтись без зловредного коэффициента?
Кто и как вычислял его в довоенные месяцы?
Какую роль он играл в рассуждениях Гитлера, Сталина и Черчиля?
Ах вот как. Никакой!
Ваш коэффициент это произвольный инструмент обьяснения всего.
Потерпели римляне поражения при Треббии и Каннах - значит был низкой коэффициент, победили при Заме - значит стал высоким.
Разгромил Спартак Варрона значит у римлян низкая БС, разгромил Красс Спартака - значит наоборот высокая...
(Добавление)
Из Козинкина:
" ... сам маршал Конев четко показывает, что это вранье – именно в боевую готовность, и в полную к тому же, и приводились войска с «18 июня», 19-я армия точно, и никто не запрещал Коневу это делать! При этом Конев спрашивает разрешения у Жукова привести в полную б.г. и свой СевКавВО, и опять никто, и сам Жуков тем более, не запрещает командарму это делать – «18 июня»! "
А разве не так? |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 17 ноября 2025 — 18:27
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40213
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Viking Ivan пишет: Но Василевский на самом деле вводит в заблуждение , потому что дело вовсе не в невыгодном создавшемся соотношении сил, а в том , что советы не понимали как действует блицкриг. ЭТо непонимае просвечивается ещё очень долго.
Понимание было и оно неоднократно описывалось в наставлениях по противодействию этому блицкригу уже летом 1941 года. Не было умения где то до ноября 1941 года.
Да и ПП это план маневренной обороны. И создание 26 мехкорпусов тоже говорит о понимании, что пришла на двор война моторов. Оставалось поднять малоподъёмный груз-боеспособность . Все её пять составляющих:
1. Мотивацию воевать. Не за власть советов, а за Россию. Как Родину многих народов.
2. Профессиональную подготовку. На которую не хватало ни горючего ни боеприпасов. Их надо было копить на обеспечение уже 300 дивизий, а не 200. Нет никакого толку в огромных количествах техники, если нет профессионалов которые её используют. Наглядный пример с лётчиками на Халкин голе. Да и 82 сд с Урала - это пункты 1 и 2.
3. Количество и качество вооружения.
4. Логистика.
5. БГ. |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 17 ноября 2025 — 18:46
|
подполковник
Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+][+]
|
Волкон пишет: нимание было и оно неоднократно описывалось в наставлениях по противодействию этому блицкригу уже летом 1941 года.
Оспорю.
Настоящего понимания - не было. Было зострение на чисто внешней стороне дела.
Всякое там "подчеркивание роли подвижных соединения, важность глубоких прорывов, .. " и тому подобное.
Позвольте, в любом учебнике 19-го века вы найдете ровно то же самое!
Вся советская военная наука пропитана мертвым схематизмом.
Вот вам пример: создание танковых войск.
советские танки создавались на основе нескольких критериев , лишь они брались в счет.
а вот что получится в целом, во взаимодействии всех элементов - упускалось из вида.
Ну например : чем орудие больше - тем лучше. Но установление более крупного орудия на танк, излучает свое действие на все остальное !
Тут и расход топлива, тут и расход пространства внутри танка, (где хранятся снаряды?) , тут и поведение машины, тут и способность танка стрелять во время и после пересечения гребня холма...
Гораздо важнее чем установка мощного оружия оказывается взаимодействие всех частей машины, и тогда танк с маленьким окурком вдруг оказывается эффективнее чем мощный Т 34 , который по всем показателям превосходит !
Разве можно говорить о том что советские генералы "поняли" блицкриг если они совершали совершенное безумные действия, бывшие на руку противника? И это длилось очень долго, не только в 41-м, но и в 42-м , да порой и в 43-м... |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 17 ноября 2025 — 18:51
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40213
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Viking Ivan пишет: А нельзя ли обойтись без зловредного коэффициента?
Я в АИ на стратегическую оборону брал коэффициент в 0,5 поэтому фашист бот и бил советские войска развёрнутые по классической схеме. Впереди в урах все 96 сд и 7 гсд пяти западных округов, в ближнем тылу по ПП все 40-тд и 20 мд. Да и 7-кд. А всего в обороне 174 дивизии. Против 166 дивизий стран Оси в первом СЭ. Но и у нас то же он имеется... И может быть связан с первым СЭ оперативно. Сосредоточившись на линии Сталина. На М+30-35 - ? Так что надо введя новый коэффициент прикинуть что получится . |
| |
|
| Viking Ivan |
Отправлено: 17 ноября 2025 — 19:09
|
подполковник
Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+][+]
|
Волкон пишет: Нельзя. Ибо он ключ к пониманию что такое низкая или высокая боеспособность, которые на словах не выразишь.
Механическое вами применение коэффициентов БС приводит к абсурдным результатам.
Исходя из экстремального случая в 0,2 , при сравнении группировок германских и советских войск , придется делить советскую численность на пять.
Сравниние сил при это будет регулярно приводить к подавлющему превосходству вермахта в силах.
Между тем генералы вермахта очень внимательно разведывали численность советских войск перед ними. И не проводили опереаций если не были уверены в благоприятном реальном соотношении сил.
Немцы никогда не исходили из БС = 0,2 !
Уже это делает ваш коэффициент бесполезным. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
