|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 11 , Продолжение |
| |
Viking Ivan  |
Отправлено: 15 ноября 2025 — 13:32
|
подполковник


Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+][+]

|
Румянцев пишет: Вы можете детально сформулировать целевую функцию варианта "подстава".
Вы её впервые озвучили.
Что она давала Вождю???
Всякое действие имеет преимущества и недостатки. Свои плюсы и минусы. Думать следует балансами. Кстати не каждый человек способен думать балансами.
Если вы проходите тесты на интеллект, там тоже всегда есть вопросы на мышление балансами.
для оценки варианта подстава необходимо точно взвесить все преимущества и недостатки варианта. Сталин как раз это и делает в своей речи. Правда в очень общей форме. Потому что он политик и говорит на публику, котороя все равно не сможет понять точные выкладки в цифрах.
Преимущества подставы лежат в политической области. Во первых - это мотиваця для собственного населения вести войну. Войны бывают непопулярные (как например РЯВ и ПМВ в 1916-1917 годы) и полуплярные (как например турецкая война 1877-1878 ) . Непопулярная война - она как жернов на шее правительства, народ противится необходимым военным мерам, вплоть до бунта. А в полуярной войне правительство вольно принимать все меры , и народ со всем соглашается безропотно. И даже больше: в популярной войне, народ сам выявляет злоумышленников, тунеядцев, ставящих правительству палки в колеса и требует их наказания.
Внешнеполитически подстава создаёт предпосылки для создания выгодной коалиции, которая по своим силам предположительно выиграет войну. Это основано на том, что любой народ поддерживает зехртву агрессии и осуждает агрессора. Предположительным союзникам очень легко заключать союз с жертвой агрессии. Собственный народ им в этом не мешает, а наоборот поддерживает.
следует не забывать, что широкие слои населения в США и ВБ были неприязненно настроены к СССР , и наоборот с симпатией смотрели на Германию. Эта симпатия выливается в представительство в парламентах и долю во власти. Получение Советским союзом статуса жертвы агрессии сразу заткнуло им рот. Прогерманская оппозиция в США и ВБ была разгромлена, её лидеры оказались в тюрьмах.
Далее следует взвесить недостатки подставы. Они собственно мизерны. Это сверхплановые потери первого дня войны. Те солдаты и техника , что были застигнуты в расплох.
Ну просто возьмите результаты какой либо германской наступательной операции и оцените потери первого дня войны в ней. Они окажутся мизерными.
|
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 15 ноября 2025 — 13:46
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40213
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Viking Ivan пишет: Группировки уже развернуты, Вы постоянно говорите о том что группировки уже развёрнуты. Однако я выше привёл данные КШИ о том что "западные" упредили "восточных" именно в развёртывании. И в таком значении этого слова. Потому что Резун, Солонин часто употреблют его в каком то абстрактно-стратегическо значении. РККА не была ни сосредоточена ,ни развёрнута на оперативном уровне. А уровень отмобилизованности её сд составлял в среднем около 9000 человек. Ссылка на таблицу Д. Гланца. Viking Ivan пишет: Если предположить , что наращивание группировок может происходить до бесконечности - то тогда конечно, германская когда то обгонит советскую. Но до бесконечности они нарастать не могут. Так как существует потолок, больше - например чем 200 дивизий - немцы выставить не смогут. Просто населения не хватит. Я постараюсь найти мою же карту на форуме составленную по Соображениям и Справке, чтобы вы наконец поняли о каком развёртывании КА идёт речь. Да и промежуточное развёртывание на оборону в прикрытие. |
| |
|
Viking Ivan  |
Отправлено: 15 ноября 2025 — 14:01
|
подполковник


Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+][+]

|
Следует так же всегда помнить о том, что оборона это превосходящий способ ведения войны.
Это незыблемый закон, действовавший во все времена и по сегодня!
Таким образом германское нападение даёт СССР возможность начать войну с превосходящего способа.
А в каком же случае внезапное нападение даёт преимущество?
Оно даёт преимущество , в случае если противник не развернул свои силы, то есть если противника перед собой нет.
И если мы вспомним хронологическое развитие историографии войны: изначально утверждалось, что подлые фашисты, по пластунски подрались незаметно к советской границе, и обрушились всей мощью, на малочисленные советские отряды охраны. И так оно и покатилось до самой Москвы. В каждом бою проклятые фашисты имели как минимум 8-и кратное превосходство, но стойко оборонялись, дабы их товарищи в тылу смогли отмобилизоваться и организовать можайскую линию обороны.
Но позже выяснилось, что всё было совершенно не так. Советские отряды были вовсе не "малочисленны", это были мощные армии. В 1989 году я впервые услышал, что за 1941 год в плен попало 4 млн советских солдат. Как такое возможно если мобилизация дала свои результаты лишь к 01 декабря, создав при этом тоже примерно 4- миллионую КА ?
Следует четко разделять причину советских потерь как минимум на две категории: прямое последствие нападения, и плохие действия советского командования.
Такое разделение никто и никогда не производил. совершенно наоборот всё кидают в одну кучу. И делается это нарочно, что бы опустить концы в воду. |
| |
|
 | OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться! |
Волкон  |
Отправлено: 15 ноября 2025 — 14:23
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40213
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Если судить по Аустерлицу то боеспособность русской армии ещё не велика 1:0,6.Но по итогам войн до Тильзита в 1810 году, русские провели реформы в армии, которые привели к Бородино в 1812 году. Боеспособность 1:0,9. Наполеон констатировал (почти) ничью.
На базе очень невысокой боеспособности КА появилась и версия с оттягиванием советскими войны с Германией. Версии имеются на все случаи жизни. Однако неясно какой вывод сделал Сталин прочитав доклад Тимошенко о приёмо-передаче НКО от Ворошилова к ему. По докладу декабря 1940 года можно сделать вывод-армия не боеспособна. Но опять же насколько? Потому что аналитики во первых люди, а не ИИ , а во вторых у них нет коэффициента качества. Определить насколько небоеспособна ,по отношению к германской армии нет возможностей. Ведь разница между 1:0,9 и 0,5 и 0,2 очень велика . 10 советских дивизий= 2, 4 или 9 немецким дивизиям. |
| |
|
Viking Ivan  |
Отправлено: 15 ноября 2025 — 14:43
|
подполковник


Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+][+]

|
Волкон пишет: Вы постоянно говорите о том что группировки уже развёрнуты.
Если армия имеет достаточно сил что бы удовлетворительно вести боевые действия - она уже развернута.
При этом не играет роли, какая доля собственной потенциальной максимальной развернутости достигнута. Важно лишь соотношение сил к противнику.
Пример: допустим на границе с Финляндией развернуто 300 000 советских войск, и это лишь 10 % всей красной армии. Глядя на цифру в 10 % вы скажете - КА ещё не развернута, мы достигли лишь 10 % развернутости.
Но если вся финская армия имеет - после собственного развертывания - лишь 200 000 войск, то тогда этих 300 000 советских вполне достаточно, что бы успешно вести боевые действия.
Далее : вы часто говорите о том что сов.дивизиям не были доведены до некоего состояния в котором они способны воевать. То есть и надо выводить, раздавать оружие и патроны, технику заправлять - ну в общем такого рода вещи. На это я возражу: Во первых не все сов. войска находились в таком состоянии , а лишь их часть. Во вторых : не все советские (а равно и германские) войска вступают в сражение в первый день, а уж тем паче в первый час войны. Вступление в боевые действия происходит день за днём . И многие части вступают в бои аж целую неделю позже её начала. Так что у этих войск вполне достаточно времени, что привести себя в боеспособное состояние. Кстати этот момент хорошо осветил Козинкин в своих книгах.
вообще: нет никакой надобности в том что бы все войска , находящиеся в прифротновой полосе, были в состоянии полной боеготовности. Нет такого в начальный период войны, и нет такого и в последствии. Не находятся тыловые части 42-45 годов в состоянии сиюминутно принять бой. Это и не нужно.
далее: вы часто упоминаете недокомплект дивизий. Но и этот аргумент не имеет силы. Поскольку решающим является общее соотношение сил. Допустим вы имеете КА в 3 млн штыков на границе. Вы можете разделить её на 300 дивизий по 10 000 человек, или на 200 двизий по 15 000 человек, или даже на 150 дивизий по 20 000 человек. У вас все равно будет именно 3 млн штыков. Поставим вопрос так: допустим вы решили что штатная численность дивизии в военное время должна быть 20 000 человек , а вовсе не 16 000. Что получится тогда?
Тогда получится ,что ваш "недокомплект" вырос ! То есть вы говорите в дивизии 9 000 человек, а значит недокомплект составляет по отношению к 16 000 44 %,
а если вы установите величину дивизии в 20 000 , то недокомплект будет 55 % !
А если вы установите штатную численность дивизии в 9 000 ? Тогда вообще никакого недокомплекта не будет!
Но во всех этих случаях вы имеете 3 000 000 штыков. От того какой величны вы устанавливаете штатную численность дивизий реальность не меняется.
Но вернемся к цифре в 9 000. Козинкин доказал, что утверждение о поголовных 9000 в каждой дивизии ложное. Были дивизии укомплектованные полностью, и были дивизии укомплектованные до 12 000 человек , их большинство.
Есть ли разница в том как вы расфасовываете 3 000 000 солдат , в 250 дивизий по 12 000 или в 300 дивизий по 10 000 или в 188 дивизий по 16 000?
У вас в любом случае все те же 3 млн солдат. Решение о величине дивизии вы примете исходя из внутренних соображений удобства управления войсками. То есть вы смотрите сколько у вас в наличии генералов/ офицеров , техники в том числе коммуникационной, на то как вам удобнее обрабатывать поступающую информацию ( вы можете получать донесения из 150 дивзий или из 300 , разницу чувствуете?) и прочего и на основе этого принимаете решение об оптимальном количестве дивизий . После этого вы делите наличные силы на количство дивизий.
То есть разница в том на сколько дивизий вы расфасовываете ваши силы - есть. Но она не менят количство наличных сил ! И никак не влияет на их общую боеспособность! Армия в 3 млн штыков не станет менее боеспособной если её расфасовать на 300 дивизий вместо 188 ! Её общая боеспособность останется той же !
По своим внутренним соображениям сов. руководство решило, что оптимальная наличная величина дивизии в прифронтовой полосе - 12 000 человек. Именно эта величина и был достигнута.
Состав в 12 000 имеет ряд преимуществ. Я уже указал, что с началом войны будет проводится мобилизация, и дивизии будут пополнятся из местного населения. Это лучше и удобнее чем составлять новые дивизии.
Кроме того состав в 12 000 играет большую роль в варианте подстава.
Немцам известна боевая численность сов. дивизии, и немцы наблюдают количество приграничных дивизий. При этом они естественно умножают количество наблюдаемых дивизий на 16 000 человек, и преувеличивают наличную советскую группировку на 33 % !
Это имеет два эффекта: во первых немцы убеждаются в том что скоро нападут советы, во вторых они думают что наличные на границе сов. войска это вся КА ! То есть это возбуждает в Гитлере соблазн , уничтожить КА сразу и целиком !
А теперь возьмите и сравните количество войск в первом и втором эшелоне! Вам ничто не бросается в глаза? Если вы интегрируете всех солдат второго эшелона в первый - то у вас все дивизии первого и единственного эшелона как раз будут иметь штатную численность военного времени! |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 15 ноября 2025 — 14:46
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40213
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Viking Ivan пишет: Следует так же всегда помнить о том, что оборона это превосходящий способ ведения войны.
Это незыблемый закон, действовавший во все времена и по сегодня!
Таким образом германское нападение даёт СССР возможность начать войну с превосходящего способа. Ничего подобного . Классика от Деникина: оборонятся нет сил, могу только наступать. При этом вы утверждали,что немцы вынуждены были даже в 1941 году постоянно оборонятся. Это говорит о том, что советские военачальники очень хорошо выучили уроки предыдущей войны. А она у них была - гражданской. А вот республиканцы в Испании как раз выбрали оборонительную стратегию. Отдав стратегическую инициативу Франко. Результат известен. Керсновский рассматривая работу русского командования в ПМВ от дивизии и выше , к фронту, оценивает его очень низко, как безинициативно-оборонческую. Сравнивая его с порочной стратегией Куропаткина в РЯВ.
Футболисту-болельщику: победа куётся у ворот противника.
У нас есть высоко профессиональный историк -Исаев, он хоть и не служил в армии ,но разбирается во всём милитари лучше любого прапорщика Козинкина или комисссарбота. |
| |
|
Viking Ivan  |
Отправлено: 15 ноября 2025 — 14:55
|
подполковник


Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+][+]

|
Волкон пишет: что немцы вынуждены были даже в 1941 году постоянно оборонятся.
Они не были "вынуждены" .
Они к этому стремились!
Что бы реализовать преимущество обороны , как способа ведения войны!
В этом и состоит "секрет" блицкрига!
(Добавление)
Волкон пишет: Классика от Деникина: оборонятся нет сил, могу только наступать.
Выражение "оборона превосходящий способ ведения войны" подразумевает под собой изначально РАВЕНСТВО сил.
При равных силах обороняющийся находится в лучшем положении, он способен нанести атакующему БОЛьШЕ урона и переломить соотношение сил в свою пользу. После этого он сам - используя превосходство в силах - переходит в наступление и уничтожает противника.
ваш случай с Деникиным другой. Там у обороняющегося именно что нет равенства сил с атакующим, и он не может держать статичную оборону на всех пунктах, поэтому он переходит к динамичной подвижной обороне посредством местных контратак. |
| |
|
Viking Ivan  |
Отправлено: 15 ноября 2025 — 15:44
|
подполковник


Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+][+]

|
Опять таки все эти соображения в пользу бедных от непонимания , да и от сознательного скрытия сущности блицкрига.
Поэтому коротко разберу блицкриг.
Изначально ставится задача: добиться наиболее благоприятного соотношения будущих отдельных боев. Например привлекательно добиться соотношения 90 % к 10 %.
90 % боев для нас оборонительные , 10 % для нас наступательные.
Как это достигается?
Необходимо после прорыва обороны на узком участке, войти в глубину противника, и построить на пути следования оборонительные позиции. То есть тонкую цепочку обороны расположенной перпендикулярно линии фронта. При этом у противника разрушаются пути коммуникаций.
Важный момент при этом: действие "старых" приказов противника. Приказов отданных ДО того момента когда он узнал о существовании цепочки обороны противника перпендикулярной линии фронта. Действуя по старым приказам противник неизбежно будет: во время своих движений проходить через возникшую линию обороны, то есть он вынужден будет её атаковать ! Движения противника будут приводит его в неблагоприятную ситуацию. Пример: Прорыв к Атлантике во время французской операции. По началу операции англо-французы ринулись в Бельгию , а в это время через Арденны проскочили германские танки. Англо-французы согласно старым приказам уходили с пути следования немцев, и залазили в мешок!
Затем немцы выстроили цепочку обороны от границы до океана, а французы на неё обрушились. Они были вынужденны атаковать.
Как при этом должно быть организованно собственное наступление? Для сокращения собственных потерь, поскольку наступление инфериорный способ ведения войны, необходимо сократить длительность наступательных боев до минимума. Для этого используется максимально возможная концентрация своих сил, всех имеющих в данном пункте значение родов войск. Цель : достижение локального превосходства в масштабе около 10 к 1 .
И вот если вы исследуете боевые действия начала войны, то всегда увидите именно эту выше описанную картину. |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 15 ноября 2025 — 16:09
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40213
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Viking Ivan пишет: Если армия имеет достаточно сил что бы удовлетворительно вести боевые действия - она уже развернута.
Вы говорите о стратегическом развёртывании по Мобплану. Я об оперативном по Соображениям и ПП. Поэтому не будем смешивать котлеты с мухами. Viking Ivan пишет: Но вернемся к цифре в 9 000. Козинкин доказал, что утверждение о поголовных 9000 в каждой дивизии ложное. Были дивизии укомплектованные полностью, и были дивизии укомплектованные до 12 000 человек , их большинство. Таблицы укомплектованности сд ЮЗФ приводит не только Исаев в книге "от Дубно до Ростова" но и другие враги Козинкина. Которые считают его того... и с ним не общаются, чтобы не портить карму. Из таблицы Д. Гланца по средней численности сд на 22 июня:
ЛВО-11985, ПрибОВО- 8712, ЗапОВО- 9327, КОВО- 8792, ОдВО- 8400. Ну и какая средняя величина сд?
А что собственно нам даёт это 12000, или 9000 человек на дивизию? Если советская боеспособность на уровне взвод , рота, батальон... всего 0,4, а то и менее по заявке ботаалексея.
Viking Ivan пишет: А теперь возьмите и сравните количество войск в первом и втором эшелоне! Вам ничто не бросается в глаза? Если вы интегрируете всех солдат второго эшелона в первый - то у вас все дивизии первого и единственного эшелона как раз будут иметь штатную численность военного времени! Ну давайте сравним по вашей казуистической схеме. В вермахте на 31 мая-206 дивизий, насчитывается 6954000 человек- округляя -получаем 7 миллионов. На 22 июня во вторжении участвуют 128 дивизий и 4050000 человек. А всего по Мельтюхову у вас европейцев на фронте 22 июня 166 дивизий и 4306800 человек. У СССР 190 дивизий и 3289851 человек из отмобилизованных в РККА, без ВМф- 5030980. Так что на 22 июня никак не выходит по вашим раскладам. К тому же 23 июня началась всеобщая мобилизация, а там и перманентная. Число дивизий в 400, 500 и выше уже не соответствовали своему названию. Бригады да, дивизии нет. И корпуса-да, армии нет. Фронты нет, армии-да. Направления-да, фронты нет. Надо посчитать численность КА на фронте после мобилизации, развёрнутой по Соображениям и Справке в 237 дивизиях.
237х20000=4740000 бойцов.?(Отредактировано автором: 15 ноября 2025 — 16:24) |
| |
|
Viking Ivan  |
Отправлено: 15 ноября 2025 — 16:28
|
подполковник


Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+][+]

|
Волкон пишет: Вы говорите о стратегическом развёртывании по Мобплану. Я об оперативном по Соображениям и ПП
Зачем рассуждать о вещах , которые не имеют абсолютно никакого значения?
Если по какому либо оптимальному плану дивизия имеет задачу занять оборону перед пунктом Б, находящимся в 15 - километрах о пункта А , в котором расположена дивизия. И при этом наступающие немцы могут достичь этот пункт Б лишь на четвертый день войны, то зачем этой дивизии находися в Б уже в первый день войны?
Она и так успеет оказаться там в третий день. то есть заблаговременно.
И даже наоборот, это даже лучше, чем лишних три дня, (а то и три недели! ) торчать в окопах и изнурять этим свои войска! |
| |
|
Viking Ivan  |
Отправлено: 15 ноября 2025 — 16:35
|
подполковник


Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+][+]

|
Волкон пишет: у вас европейцев на фронте 22 июня 166 дивизий и 4306800 человек. У СССР 190 дивизий и 3289851 человек из отмобилизованных в РККА, без ВМф- 5030980. Так что на 22 июня никак не выходит по вашим раскладам.
Что именно "не выходит" ?
Если я беру ваши цифры в 4,3 млн против 3,3 млн то вижу лишь примерное равенство. Я в упор не вижу перевеса минимум в три раза.
При подобном соотношении вполне реально успешно вести оборонительные бои.
Я уже и не упоминаю тотальное советское превосходство в технике, создающее как минимум расчетное равенство.
(Напомню : Клаузевитц пользуется расчетными единицами, то есть все переводит в количество пехотинцев, например 1 всадник равен 5 пехотинцам, 1 орудие равно 10 пехотинцам и тд., равным образом и нам следует переводить самолёты и танки в пехотинцев, например 1 самолёт = 20 пехотинцам, 1 танк = 30 пехотинцам)(Отредактировано автором: 15 ноября 2025 — 16:36) |
| |
|
Viking Ivan  |
Отправлено: 15 ноября 2025 — 16:58
|
подполковник


Сообщений всего: 3627
Дата рег-ции: 13.05.2023
Репутация: -8
[+][+][+][+]

|
Viking Ivan пишет: Кстати не каждый человек способен думать балансами.
Приведу пример людей не умеющих мыслить балансами.
Допустим вы покупаете дом, и сразу оплачиваете 10 % его стоимости. на 90 % вы берете кредит. В дальнейшем вы в течении примерно 30 лет выплачиваете банку сумму кредита плюс проценты.
так вот с человеком , не умеющим мыслить в балансах происходит затем следующее.
Он начинает беспокоится о том , что на нем висит долг. И сумма долга его угнетает. Он сравнивает сумму оставшегося долга со своими ежемесячными доходами и приходит в ужас.
При этом он совершенно забывает , что в противовес долгу он обладает домом, ценность которого ВЫШЕ чем сумма долга.
Так же его беспокоят ежемесячные выплаты, он начинает себе воображать, что эти ежемесячные выплаты причина нехватки денег. И надо бы от них избавится. Тогда жизнь наконец то наладится.
При всём этом, он совершенно упускает из виду, что избавившись от дома и от выплат банку по кредиту, он став снова квартисьёмщиком будет платить квартплату, которая даже ПРЕВЫШАЕТ то что он раньше платил по кредиту.
Кроме того, он свыше сказанного убежден в том , что в случае избавления от дома и кредита, он во всяком случае НЕ БУДЕТ иметь долгов. И даже если те кто его с цифрами в руках убеждают в том что дом сохранить выгоднее чем от него избавится окажутся правы - то ему в любом случае будет СПОКОЙНЕЕ - потому что у него не будет долга.
Какое глубокое заблуждение! Потому что долг у него конечно будет. Это долг по будущим выплатам квартплат. Сумма будущих квартплат и есть его долг, поскольку ему от этих выплат не убежать. За снятую квартиру придется платить.
Мне , по долгу работы , часто приходилось иметь дело с таким сортом людей, это в основном женщины, они со своей тупостью заставляют своих подкаблучных мужчин совершать вредоносные сделки, типа продажи купленного дома , а другие на этом наживаются. (Отредактировано автором: 15 ноября 2025 — 17:46) |
| |
|
|
|
| |
| |