|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Лучший истребитель Второй Мировой войны |
| |
Михаил1  |
Отправлено: 28 января 2016 — 18:34 
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
glavstakanovec пишет: Верно, но Вы считаете все самолеты, а речь шла только о бомбардировщиках))).
Ну берем 1943 год: сбито в воздушных боях 382, сбито ЗА 276, не вернулись 264.
glavstakanovec пишет: Не знаю, может, заблудившиеся и пропавшие без вести... Судя по тому что я читал, в основном это сбитые в воздушных боях. Бесследно исчезали 2% погибших самолетов. Сейчас вышла прекрасная книга Марданова, про воздушную войну на Севере за 1941 год, там на основании документов обеих сторон приведены реальные потери сторон. В основном потери именно в воздушных боях. Кстати, большая часть небоевых потерь это тоже замаскированные боевые. Этим и мы и немцы грешили. Реально небоевые потери это не более 1/3 с учетом потерь в тылу.
glavstakanovec пишет: Оперативные- направленные на решение среднесрочных целей (сражение, операция), стратегические- долгосрочных (операция, кампания, война в целом).
Можно, объяснить, какие цели вы имеете ввиду. Конкретно. glavstakanovec пишет: Поэтому (в т.ч.) все так плохо для наших складывалось при встрече с воздушными силами противника. Кстати, редко когда специализированного против кораблей.
Ну а у нас была возможность иметь АВ? А где взять палубники? Много толку от палубной авиации было против Люфтов у британцев на Средиземном море?
glavstakanovec пишет: А как тут узнать, если в годы ВМВ на Восточном фронте не было ИБ, на Западе- штурмовиков.
А куда ИБ делись? Такими были например И-15,153, ЛаГГ-3.
glavstakanovec пишет: Это всего 3-4 месяца, потом появились МиГи.
И тогда Ф-51 стал воевать в прифронтовой полосе, куда наши не летали.
|
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 28 января 2016 — 19:45
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Про потери боевые/небоевые: судя по СФВ ( которая по авиационным потерям сейчас исследована очень глубоко) соотношение их приближалось к прапорции ... 50 на 50 %%!!!
В небоевых потерях зафиксированы просто вопиющие случаи: взлетели, а механики забыли открыть топливные краны - самоль и экипаж в лепешку, есно.
По боевым потерям тоже есть интересные: сел самолет на лед, а он и проломился, опять потеряли и летчика и самоль.
Или, скажем пошел наш самоль на вынужденную навражескую территорию. Сел, побился - финны летчика в плен, самолет - восстановили и летают.
Это как считать? Для нас убыток, для финнов прибыток?
А ведь таких случаев было много ( если приплюсовать сюда и исправные наши самоли, захваченные на земле, даже немцы не гнушались использовать наши же самолеты)
. |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 28 января 2016 — 20:10
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Михаил1 пишет: Ну берем 1943 год: сбито в воздушных боях 382, сбито ЗА 276, не вернулись 264.
Михаил1 пишет: Судя по тому что я читал, в основном это сбитые в воздушных боях.
Михаил1 пишет: Бесследно исчезали 2% погибших самолетов.
Михаил1 пишет: В основном потери именно в воздушных боях.
Михаил1 пишет: Можно, объяснить, какие цели вы имеете ввиду. Конкретно.
Михаил1 пишет: Ну а у нас была возможность иметь АВ? А где взять палубники?
Михаил1 пишет: Много толку от палубной авиации было против Люфтов у британцев на Средиземном море?
Михаил1 пишет: Такими были например И-15,153, ЛаГГ-3.
Михаил1 пишет: И тогда Ф-51 стал воевать в прифронтовой полосе, куда наши не летали. (Отредактировано автором: 28 января 2016 — 20:11) |
| |
|
 | Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться! |
| БЧраз |
Отправлено: 29 января 2016 — 01:50
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Михаил1 пишет: Кстати, большая часть небоевых потерь это тоже замаскированные боевые.
Скажем если самоль разбился при посадке в следствии полученных повреждений в бою?
А если пилот был ранен и потерял сознание при посадке?
К стати, в ВВС РККА как-то различали на боевые/небоевые такие случаи.
Т.е. скажем выяснялось, что самолет разбился при посадке из-за "небоевого" отказа техники, хотя и был в бою.
glavstakanovec пишет: Михаил1 пишет:
Такими были например И-15,153, ЛаГГ-3.
Это истребители с невысокой эффективностью. Выполнение бомбардировочных задач не делало их многоцелевыми самолетами.
Задачи были "бомбо-штурмовые", но полки таких самолетов в нашей терминологии назывались "легкобомбардировочными". Задачи истребителей, конечно, выполнять они не могли. Делалось все это в начале ВОВ ( поручение задач "щтурмовиков" И-15 бис и И-153) от "безрыбья", ведь с массовым выпуском Ил-2 здорово задержались.
Михаил1 пишет: Много толку от палубной авиации было против Люфтов у британцев на Средиземном море?
"Толку" было много против итальянских ВВС. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 29 января 2016 — 11:56
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
БЧраз пишет: Про потери боевые/небоевые: судя по СФВ ( которая по авиационным потерям сейчас исследована очень глубоко) соотношение их приближалось к прапорции ... 50 на 50 %%!!!
В небоевых потерях зафиксированы просто вопиющие случаи: взлетели, а механики забыли открыть топливные краны - самоль и экипаж в лепешку, есно.
По боевым потерям тоже есть интересные: сел самолет на лед, а он и проломился, опять потеряли и летчика и самоль.
Или, скажем пошел наш самоль на вынужденную навражескую территорию. Сел, побился - финны летчика в плен, самолет - восстановили и летают.
Это как считать? Для нас убыток, для финнов прибыток?
А ведь таких случаев было много ( если приплюсовать сюда и исправные наши самоли, захваченные на земле, даже немцы не гнушались использовать наши же самолеты)
По данным Марданова за 1941 год от летных происшествий погибло 25% самолетов, еще 2% пропали безвести. У него есть подробнейшие таблицы на этот счет. Кстати особенно этим немцы грешили, если им верить, то все Ме-109 или в ЛА бились, или от огня ПВО.
(Добавление)
БЧраз пишет: Скажем если самоль разбился при посадке в следствии полученных повреждений в бою?
А если пилот был ранен и потерял сознание при посадке?
К стати, в ВВС РККА как-то различали на боевые/небоевые такие случаи.
Т.е. скажем выяснялось, что самолет разбился при посадке из-за "небоевого" отказа техники, хотя и был в бою.
Именно так, тут по мне нужно устанавливать причинно-следственную связь между потерей самолета и действиями врага. Если она есть, то потери боевые. Или вот пример, собственно не все подбитые самолеты падали, очень много совершали вынужденную посадку, так вот до 40% таких самолетов списывались, часто как по износу.
Отсюда кстати такая разница в счетах потерь по Корее. Янки считали сбитыми только самолеты упавшие на территорию противника или в море. Все что билось на аэродромах (при посадке на одном крыле) или не подлежало восстановлению из-за повреждений не засчитывалось в боевые потери.
БЧраз пишет: Задачи были "бомбо-штурмовые", но полки таких самолетов в нашей терминологии назывались "легкобомбардировочными". Задачи истребителей, конечно, выполнять они не могли. Делалось все это в начале ВОВ ( поручение задач "щтурмовиков" И-15 бис и И-153) от "безрыбья", ведь с массовым выпуском Ил-2 здорово задержались.
Нет полки были или истребительные, или штурмовые. Кстати старые истребители до 1944 года так воевали, например на Кавказе. ЛаГГ-3 часто использовали как ИБ, например при ударах по аэродромам.
БЧраз пишет: "Толку" было много против итальянских ВВС.
И то не всегда. Скажем итальянские торпедоносцы повредили 2 британских крейсера. Скорее итальянцам мешала дурацкая тактика и плохая подготовка. Стоило появиться Люфтам, потери у бриттов пошли потоком.
(Добавление)
glavstakanovec пишет: А штурмовики?
glavstakanovec пишет: Вряд ли, сбитые фигурируют в других графах. glavstakanovec пишет: Почему бесследно? Сбился с курса, сел на брюхо из-за выработки топлива в лесу на поляне. Место известно, экипаж спасен, самолет- утерян. Или потери ТБ-7 с дизелями от поломок. Примерно это имел ввиду.
Это рассматривалось как летное происшествие. Но у Марданова есть 10 самолетов ( по моему 6 наших, 4 немецких) которые исчезли бесследно, заявки на их сбитие не поступали. Судя по всему разбились и упали в тайге или в море.
(Добавление)
glavstakanovec пишет: К примеру, порт и его сооружения- стратегическая цель, скопление кораблей и грузов в порту- оперативная, отдельный корабль- тактическая. Это грубо говоря, иногда отдельный корабль может быть и стратегической целью.
Я бы так разделил задачи:
1) Тактические - удары по войскам противника на поле боя или в прифронтовой полосе. Основная цель войска противника, его оборона.
2) Оперативные - удары по ЖД дорогам, транспортным узлам или тыловым базам армий, по аэродромам в тылах фронта, удаление от линии фронта до 100-200 км. Основная цель -логистика противника или его авиация, система базирования, снабжения.
3) Стратегические - удары по территории противника. Основная цель -экономика и население противника, иногда полигоны по разработке оружия. glavstakanovec пишет: Разве он не ушел на малые высоты из-за опасности от МиГов?
Нет, он и летал на небольших высотах, играя роль штурмовика. Всего погибло (не только американских) 477 Мустангов. |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 29 января 2016 — 12:55
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Михаил1 пишет: Там иная тема, для них огонь ЗА более опасен,
Михаил1 пишет: если смотреть на не вернувшихся с боевого задания, и немецкая ИА работала.
Михаил1 пишет: В эту графу записывали самолеты упавшие на территории противника, если их пилоты не вернулись или вернувшиеся экипажи ничего не могли рассказать о пропавших товарищах.
Михаил1 пишет: Это рассматривалось как летное происшествие.
Михаил1 пишет: Я бы так разделил задачи: Михаил1 пишет: -логистика противника или его авиация, система базирования, снабжения.
Михаил1 пишет: Нет, он и летал на небольших высотах, играя роль штурмовика. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 29 января 2016 — 14:23
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
glavstakanovec пишет: Это тоже возможно, согласен. Просто не знаю, по какому принципу строилась эта графа таблицы.
Михаил1 пишет:
Я лет 10 этот вопрос изучаю. Моя версия, что в основном это сбитые в воздушном бою. Помните, я сбросил ссылку на книгу расколотое небо, там показана реальная ситуация в воздухе в 1943 году. Потери были огромные.
(Добавление)
glavstakanovec пишет: Это может быть и стртегической целью. Пример- бомбардировки Германии союзниками. Именно из-за нарушения коммуникаций у немцев были проблемы с переброской войск и ресурсов.
Разумеется, я специально выделил удары по экономике противника, это ведь не только промышленность, но и энергетика, и транспортная сеть. По мне кстати Рейх можно было бы быстрее разбомбить, если бить только по всему, что связано с энергетикой и топливом.
glavstakanovec пишет: Это Ф-51 (вроде так), штурмовая модификация. Я о "чистом" П-51.
Нет, просто произошло переименование, истребители вместо Р стали Ф в конце 40-х. |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 29 января 2016 — 15:00
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Михаил1 пишет: Моя версия, что в основном это сбитые в воздушном бою. Помните, я сбросил ссылку на книгу расколотое небо, там показана реальная ситуация в воздухе в 1943 году. Потери были огромные.
Михаил1 пишет: По мне кстати Рейх можно было бы быстрее разбомбить, если бить только по всему, что связано с энергетикой и топливом.
Михаил1 пишет: Нет, просто произошло переименование, истребители вместо Р стали Ф в конце 40-х. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 29 января 2016 — 17:23
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
glavstakanovec пишет: Я и не говорю, что потери были малыми. Речь о том, что среди бомбардировщиков- несколько меньше от истребителей, чем от ЗА. У истребителей, разведчиков и др. типов- картина другая, естественно.
Скорее у штурмовиков. У бомберов потери от истребителей были выше.
glavstakanovec пишет: Да? Этого не знал, спасибо, послевоенные годы не интересуют. А почему в источниках фигурируют 51 и П и Ф?
pursuit - перехватчик, так они назывались в годы ВМВ. Иногда так называют по привычке.
glavstakanovec пишет: Ну, доктрина Дуэ показала свою несостоятельность. Разбомбить не получилось бы априори. Несколько ослабить- да, но не более.
Интересный вопрос для дискуссии. Читал Фуллера, он приводит интересную подробность: у Германии был один завод, который делал присадки для синтетического бензина, без него Люфтваффе оставалось без нормального бензина, но его не трогали. Думаю, что Германию выбомбить без действия сухопутных войск нельзя было. А вот Францию или Италию -вполне. Тут зависит от силы духа населения и жесткости режима. Но вот удары по заводам синтетического горючего очень ослабили Рейх. |
| |
|
| glavstakanovec |
Отправлено: 29 января 2016 — 18:28
|
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
|
Михаил1 пишет: Скорее у штурмовиков. У бомберов потери от истребителей были выше.
Михаил1 пишет: pursuit - перехватчик, так они назывались в годы ВМВ. Иногда так называют по привычке.
Михаил1 пишет: Интересный вопрос для дискуссии. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 1 февраля 2016 — 14:55
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
glavstakanovec пишет: Штурмовик- разновидность бомбардировщика, поэтому их и суммировал. А так- да, бомбера важно заметить и сбить на подступах к цели, а это чаще удается истребителю.
Ясно, но я их все таки разделяю. Немного разные типы выполнения задач. Штурмовик это скорее легкий бомбер с усиленной защитой и сильным пулеметно-пушечным вооружением.
glavstakanovec пишет: Неа))). Посудите сами, бомбить можно до опупения, но не закончатся ли у нападающих раньше бомбардировщики, чем у обороняющихся системы ПВО? При примерно равном уровне развития промышленности и ресурсов, конечно.
А кто говорит о равном количестве ресурсов или техническом уровне? Это оружие сильнейшего. При всем уважении к Люфтваффе я не верю, что они бы смогли выдержать резкое усиление бомбежек, а у янки такие возможности были, за счет отказа от стратегических бомбардировок Японии и уменьшения темпов наступления на Тихом океане. Что бы случилось, если бы начались налеты еще и с применением сотен Б-29, а ночью английские бомберы прикрывали бы дополнительные Москито, Бофайтеры и Р-61? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
