|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Лучший истребитель Второй Мировой войны |
| |
Центурион  |
Отправлено: 7 мая 2014 — 11:36
|
полковник


Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36

|
glavstakanovec пишет: Было такое, но все равно потери немцы несли бешеные.
Потери были обоюдными. Я слышал что за время войны 8 авиакорпус американцев, вооруженный "летающими крепостями" потерял порядка 8 тыс самолетов и около 50 тыс. личного состава.
glavstakanovec пишет: По воспоминаниям, даже в 44г немцы превосходили наших по всем параметрам, кроме численности. Именно по причине недостатка топлива, самолетов и пилотов немцы избегали связываться с группами русских самолетов. Ситуация изменилась только в 45м.
Если взглянуть на воспоминания советских военных, то ситуация будет выглядеть обратно. Но все дело в том что мемуары-воспоминания оставили после себя в осоновном асы с обеих сторон. Это люди умевшие воевать, использовать преимущества своих машин, сбивавшие врага. Однако порядка 80% пилотов с обеих сторон были или откровенно слабыми или середнячками. Они не имели счета сбитых или имели небольшой счет. Тут следует отметить, что у немцев победа считалась по показаниям фотопулемета. Чтобы завалить наш Ил-2 надо было одержать 3-4 "победы".
Я думаю что индивидуально средний уровень летчиков-истребителей немецких и советских к 44 году выровнялся. Однако у немцев были несколько эскадрилий типа JG-52 гду уровень пилотов был выше чем среднем по Люфтваффе. Зато тут начал играть в нашу пользу фактор общего численного превосходства.
|
| |
|
glavstakanovec  |
Отправлено: 7 мая 2014 — 13:00
|

полковник


Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]

|
Центурион пишет: Я слышал что за время войны 8 авиакорпус американцев, вооруженный "летающими крепостями" потерял порядка 8 тыс самолетов и около 50 тыс. личного состава. Цифру точную не скажу, но бОльшая часть потерь приходилась на начальный период бомбардировок, когда еще толком не знали, как прикрывать бомберы, плюс не хватало истребителей сопровождения. Центурион пишет: Если взглянуть на воспоминания советских военных, то ситуация будет выглядеть обратно. Я именно о них и пишу))). Центурион пишет: Они не имели счета сбитых или имели небольшой счет. Я не о сбитии самолетов, а об общем качестве пилотов и техники. |
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 7 мая 2014 — 13:56
|
полковник


Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36

|
glavstakanovec пишет: Цифру точную не скажу, но бОльшая часть потерь приходилась на начальный период бомбардировок, когда еще толком не знали, как прикрывать бомберы, плюс не хватало истребителей сопровождения.
Так и в советских авиачастях было тоже самое. Живучесть ИЛ-2 в небе Сталинграда была порядка 3-4 вылета. Истребителя - порядка 10. А к концу войны живучесть истребителей поднялась до 60-70 вылетов.
Но тут прежде всего вопрос общего численного превосходства авиации союзников в небе.
glavstakanovec пишет: Я не о сбитии самолетов, а об общем качестве пилотов и техники.
Что конкретно вы имеете ввиду. Можно с примерами. |
| |
|
glavstakanovec  |
Отправлено: 7 мая 2014 — 21:05
|

полковник


Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]

|
Центурион пишет: Так и в советских авиачастях было тоже самое. Само собой. В любой армии мира массовое применение нового оружия без подготовки приведет к большим потерям. Центурион пишет: Но тут прежде всего вопрос общего численного превосходства авиации союзников в небе. Нет. У немцев было преимущество в Битве за Британию, у СССР в начале войны, но в небе господствовали меньшие количественно противники. Центурион пишет: Что конкретно вы имеете ввиду. Можно с примерами. А какие примеры? Низкооктановый бензин в СССР, отвратительное качество сборки техники, худшая (чем в Лютваффе) подготовка л.с., фиговая радиосвязь, и т.п. Ситуация изменилась с точностью до наоборот только во второй пол. 44г. http://www.airpages.ru/dc/ww2.shtml |
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 8 мая 2014 — 12:15
|

полковник


Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31

|
Тут много букв поэтому будет спойлер
ПРИКАЗ ОБ УСТАНОВЛЕНИИ СИСТЕМЫ ПОДГОТОВКИ И ПОРЯДКА КОМПЛЕКТОВАНИЯ ВУЗОВ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ И УЛУЧШЕНИИ КАЧЕСТВА ПОДГОТОВКИ ЛЕТНОГО И ТЕХНИЧЕСКОГО СОСТАВА
№ 080 от 3 марта 1941 г. (Отобразить)Во исполнение постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 25 февраля 1941 г.:
I. Установить следующую систему подготовки летного и технического состава ВВС Красной Армии:
А. Подготовка летного состава
1. Школа первоначального обучения. Срок обучения: в мирное время — 4 месяца, в военное время — 3 месяца.
Задача школы обучить курсанта-пилота пилотированию на учебном самолете и дать общие знания по авиационной технике, теории авиации и военной подготовке.
Налет на каждого курсанта-пилота установить 30 часов.
Комплектование школ первоначального обучения производить за счет младшего командного состава авиационных и наземных войск, имеющих среднее образование, и лицами, окончившими спецшколы ВВС.
В школах первоначального обучения организовать отбор по родам авиации. Курсантов, оказавшихся неспособными к летной службе, в авиационные школы военных пилотов не допускать и откомандировывать их в свои части обратно.
2. Школа военных пилотов. Срок обучения: в мирное время — 9 месяцев, в военное время — 6 месяцев.
Задача школы научить курсанта-пилота: пилотированию и применению боевого самолета днем в простых метеорологических условиях; групповым полетам в составе звена и дать практику в маршрутных полетах, с посадкой на незнакомых аэродромах, для чего включить в программу 10 таких полетов. Истребителей, кроме того, научить начальным воздушным стрельбам и основам воздушного боя, а в бомбардировочных школах научить пикированию на самолетах УСБ и СБ до углов 40.
Установить в школах военных пилотов общий налет на курсанта на учебном и боевом самолетах:
а) для бомбардировщиков — 20 часов, из них: контрольно-вывозных— 8 часов; самостоятельных— 12 часов.
Обучение производить на УСБ и СБ с предварительной тренировкой на Р-5;
б) для истребителей — 24 часа, из них: контрольно-вывозных — 9 часов; самостоятельных— 15 часов.
Обучение проводить на УТИ-4, И-16 и И-15, а с конца августа И-15 заменить на УТИ-26;
в) с 1 января 1942 г, произвести специализацию школ пилотов по видам авиации, соответственно переработав программы.
3. Военные авиационные училища командиров-летчиков. Срок обучения: в мирное время — 2 года, в военное время — 1 год.
Задача училищ научить курсанта: владеть техникой пилотирования днем и ночью; водить звено и эскадрилью на всех высотах днем, ночью и в сложных метеоусловиях, на предельный радиус самолета и с боевым применением; вести воздушный бой одиночно и в группе.
Установить налет на каждого курсанта на учебно-боевых самолетах 150 часов (по 75 часов в год).
Срок обучения первого набора установить 1 год с налетом 75 часов, с исключением для первого набора задачи подготовки к действиям в сложных метеоусловиях и на предельный радиус.
Комплектование авиационных училищ производить пилотами, прослужившими в строю не менее двух лет.
Видим, что еще до войны налет часов на обучение на конкретно боевых самолетах определен для основной массы от 12 до 15 часов. И только для летчиков-командиров 150 часов. Но это все же довоенное время.
Средний налет рядового пилота Люфтваффе на выпуске из училища, до середины 1944 г. - 200-250 часов на конкретном боевом самолете, после середины 1944 г. - данных не нашел.
Вот еще пара интересных документов.
ДИРЕКТИВА О ЗАДАЧАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ НА ЛЕТНИЙ ПЕРИОД 1941 ГОДА
№ 34677 от 17 мая 1941 г. (Отобразить)Главный военный совет, рассмотрев итоги боевой подготовки ВВС Красной Армии за зимний период 1941 г., отмечает:
В ВВС КОВО, ОрВО, МВО на каждый экипаж приходится меньше одного полета на бомбометание, воздушную стрельбу, воздушный бой и маршрутный полет.
Средний налет на одного летчика за весь зимний период составил в ВВС КОВО 6 часов, а в ОрВО — 2 часа 12 минут при среднем налете на одного летчика по ВВС Красной Армии более 16 часов.
Самостоятельный выпуск на боевых самолетах молодого летного состава недопустимо затянулся и не был закончен к концу зимнего периода.
Подготовка летного состава к слепым и ночным полетам во всех частях ВВС Красной Армии была развернута слабо. Слепой полет составил 5,2% к общему налету, ночной — 4,6%.
Приказываю:
3. Увеличить количество маршрутных полетов в истребительной авиации до 20% к общему налету.
ПРИКАЗ О ВВЕДЕНИИ ВЫСШЕГО ПИЛОТАЖА В ЧАСТЯХ ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ
№ 0823 от 16 октября 1942 г. (Отобразить)Для повышения летных качеств летчиков-истребителей, воспитания у них смелости, уверенности в пилотировании и овладении всеми пилотажными свойствами своего самолета приказываю:
1. В школах, запасных авиаполках, в строевых частях и учебно-тренировочных авиаполках ввести в программу обучения высший пилотаж (одинарная бочка, двойная бочка, переворот, петля, иммельман, ранверсман, срыв в штопор не более одного витка).
2. Высший пилотаж производить на всех самолетах истребительного типа.
3. Упражнения по высшему пилотажу выполнять строго в соответствии с новым курсом переучивания и боевой подготовки 1942 года, не допуская перескакивания в упражнениях.
4. К выполнению фигур высшего пилотажа допускать летчиков, тщательно проверенных инструктором на двухместном истребительном самолете.
5. Начальнику НИИ ВВС Красной Армии провести испытания иностранных самолетов (Р-39, Р-40Е и «харрикен») на высший пилотаж и разработать методику выполнения к 1 ноября 1942 года.
6. Все ранее отданные распоряжения о запрещении пилотажа отменить. Приказ передать по телеграфу.
Вот и делайте выводы, кто на что учился. |
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 8 мая 2014 — 13:38
|
полковник


Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36

|
glavstakanovec пишет: Нет. У немцев было преимущество в Битве за Британию,
Интересно в чем.
Если вы считаете простой баланс сил, в том числе в одномоторных самолетах, то вы должны учесть, что применение одномоторных истребителей в небе над Британией было весьма ограничено из за дальности базирования.
Этот фактор а также присутствие наземной ПВО сводил на нет незначительное превосходство немцев в числе и умении.
glavstakanovec пишет: А какие примеры? Низкооктановый бензин в СССР , отвратительное качество сборки техники, худшая (чем в Лютваффе) подготовка л.с., фиговая радиосвязь, и т.п. Ситуация изменилась с точностью до наоборот только во второй пол. 44г. http://www.airpages.ru/dc/ww2.shtml
Попробуйте почитать вот эту статью
http://militera.lib.ru/memo/russ...bkin_ay3/12.html
(Добавление)
Стас1973 пишет: Вот и делайте выводы, кто на что учился.
Летные училища давали лишь технику пилотирования. Далее молодой летчик попадал в учебные полки, где вновь имел часы налета, а также учился боевому применению, т.е. непосредственно умению действовать в составе звена, учился стрелять и бомбить. И лишь затем попадал в строевую часть - боевой полк. Причем абсолютно все ветераны отмечают, что картина которая показана в фильме "В бой идут одни старики" - правдивая. "Молодых" постепенно вводили в дело. Не губили понапрасну. Так что опыт появлялся.
А как с этим дело было в Люфтваффе. |
| |
|
glavstakanovec  |
Отправлено: 8 мая 2014 — 16:15
|

полковник


Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]

|
Alexis пишет: А вот с подготовкой л.с. Вы не правы. Почему? Стас1973 пишет: Вот и делайте выводы, кто на что учился. Плюс предвоенный приказ о запрете на тренировки фигур высшего пилотажа и учебных боев. Номер и дату не помню. икать лень, тем паче, что ранее его (приказ) на этом форуме видел. Центурион пишет: Интересно в чем. В количестве техники. Центурион пишет: Если вы считаете простой баланс сил, в том числе в одномоторных самолетах, то вы должны учесть, что применение одномоторных истребителей в небе над Британией было весьма ограничено из за дальности базирования.
Этот фактор а также присутствие наземной ПВО сводил на нет незначительное превосходство немцев в числе и умении. Вооот! Я и пишу: численность-фактор не всегда решающий. Центурион пишет: Попробуйте почитать вот эту статью То же самое- качество "не очень". Центурион пишет: Причем абсолютно все ветераны отмечают, что картина которая показана в фильме "В бой идут одни старики" - правдивая. "Молодых" постепенно вводили в дело. Там 43-44 годы, можно было и поберечь))). |
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 8 мая 2014 — 19:05
|

полковник


Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31

|
Центурион пишет: Далее молодой летчик попадал в учебные полки, где вновь имел часы налета, а также учился боевому применению, т.е. непосредственно умению действовать в составе звена, учился стрелять и бомбить. Могу и по этому поводу инфу выложить. Общий смысл - занимались чем угодно, кроме летной подготовки.
Центурион пишет: "Молодых" постепенно вводили в дело. Не губили понапрасну. Так что опыт появлялся. Характерно после 1943 г. И то - не повсеместно. |
| |
|
Центурион  |
Отправлено: 12 мая 2014 — 11:03
|
полковник


Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36

|
glavstakanovec пишет: Вооот! Я и пишу: численность-фактор не всегда решающий.
Ну это и ежу понятно.
glavstakanovec пишет: То же самое- качество "не очень"
Тем более мне не понятны результаты опроса на этой ветке. Я лично голосовал за "Мессер".
glavstakanovec пишет: Там 43-44 годы, можно было и поберечь))).
А мы, простите, за какой период говорим. Ясен красен что в 41-42 году хвататься особо нечем было.
Стас1973 пишет: Могу и по этому поводу инфу выложить. Общий смысл - занимались чем угодно, кроме летной подготовки.
Мне кажется, что тут много зависело от конкретных школ и конкретных командиров. Т.е. где-то ситуация в силу ряда причин была лучше, а где-то хуже. Именно поэтому мы встречаем прямо противоположные свидетельства.
Также не вызывает сомнения факт, что пик кризиса советских ВВС пришелся именно на 42 год. К тому времени были выбиты квалифицированные летчики на фронте, были сняты с производства неудачные модели авиапрома, а внедрены модели главным критерием которых была возможность наладить массовое производство. Потеря Украины сделала супердефицитом алюминий, в результате стало массово применяться дерево, что утяжелило и ухудшило летные характеристики самолетов. Резко ухудшилось качество сборки самолетов.
(Добавление)
Вот еще интересная статья.
http://militera.lib.ru/memo/russ...drabkin1/15.html
Она хоть и по Ил-2, но дает общее представление о ситуации в авиации.
Цитата: К осени 1941 г. положение дел с боеспособностью штурмовых авиаполков ВВС КА усложнилось еще больше.
Дело в том, что в условиях массового и поспешного освоения новой авиатехники произошло резкое снижение уровня подготовки технического состава авиаполков, поскольку соответствующая переподготовка вновь прибывающих специалистов практически не проводилась. Инженерно-авиационная служба авиачастей в это время на 90% была укомплектована техническим составом без специального образования, не имевшим ни достаточного опыта, ни глубоких знаний правильного обслуживания и ремонта неисправностей и боевых повреждений самолетов, оснащенных моторами жидкостного охлаждения. Вследствие этого новая боевая техника «успешно калечилась» на своих аэродромах и без противника.
Кроме того, в связи с приходом в авиационную промышленность малоквалифицированной рабочей силы — в лучшем случае выпускников ремесленных училищ, реально же подростков и женщин без специальной подготовки — качество сборки и эксплуатационная надежность штурмовиков Ил-2 резко ухудшились. [314]
Как следствие этих недостатков, многие Илы до фронта просто не долетали — терпели аварии и катастрофы при перегоне с мест формирования полков к фронту, а на самих фронтах процент неисправных Ил-2 был очень высок, как, впрочем, и других типов самолетов. По состоянию на 1 октября 1941 г. в действующей армии почти половина штурмовиков Ил-2 были неисправными, а на 5 декабря — одна треть.
В октябре-ноябре резко возросли небоевые потери матчасти. В некоторых полках и дивизиях они почти равнялись боевым потерям. И это при условии, что подавляющая часть летчиков имели довоенную подготовку.
Цитата: К осени 1942 г. положение ухудшилось еще более, так как в полки действующей армии вместо погибших летчиков с довоенной подготовкой в большом количестве стали поступать летчики-сержанты выпуска военного времени, которые не только не имели боевого опыта, но и большого налета на боевом самолете. В наиболее благополучных полках летчиков-штурмовиков, имевших хоть какой-то боевой опыт, насчитывалось не более 30% (из них 40–60% на Ил-2, остальные — на Р-5, У-2, СБ, Пе-2), летчиков, окончивших летную школу и имевших опыт полетов на Ил-2 (от 3 до 20 часов, при среднем налете на одного летчика 13 часов), — не более 40%, остальные 30% приходились на летчиков из летных школ с небольшим налетом на самолетах старого типа.
Очевидно, что штурмовые авиаполки не могли обладать боевыми возможностями (слетанностью, бомбардировочной, стрелковой и тактической выучкой и т.д.), адекватными сложившейся обстановке на фронте, и ожидать от них высокой эффективности и живучести в бою, естественно, не приходилось.
В сентябре 1942 г. командир 228-й ШАД полковник В.В. Степичев был вынужден обратиться к заместителю заведующего авиационным отделом ЦК ВКП(б) Н.С. Шиманову с докладом, в котором обращал внимание руководства страны на совершенно недопустимое положение дел с боевой подготовкой летного состава для штурмовых авиаполков. [336] Степичев требовал «...своевременно отрабатывать в ЗАБ вопросы боевого применения, в части воздушного боя, групповую слетанность пар и групп из пар, радиосвязь».
Однако действенных мер, направленных на улучшение боевой подготовки летчиков-штурмовиков, принято не было.
Вот еще по ситуации в 42 году
Цитата: Летный состав, ввиду спешки при формировании истребительных полков (в основном из летчиков-сержантов), не был в достаточной мере подготовлен к ведению активного воздушного боя. Тактику и манеру ведения воздушного боя истребителями люфтваффе советские летчики знали плохо. Также плохо знали боевые и летно-тактические возможности немецких самолетов. Существующие боевые уставы и наставления в полках должным образом не изучали, соответственно этому была и дисциплина их исполнения в бою. Большинство летчиков-истребителей имели слабую осмотрительность в воздухе, слетанность в парах и группах, воздушный бой в составе звена и эскадрильи вести практически не могли. Стрелковая подготовка также оставляла желать много лучшего. В бой иногда вводились летчики не только без проверки их техники пилотирования, но и вообще не знающие район боевых действий.
А вот уже по 43 году
Цитата: Форсированный выпуск боевой авиатехники и активные поставки ее в действующую армию не могли не сказаться на качестве выпускаемых самолетов и боеготовности авиачастей и соединений.
Техническое состояние поступающих с авиазаводов штурмовиков Ил-2 вызывало много нареканий со стороны летного и технического составов строевых авиаполков. Самолеты с заводов приходили в таком виде, что часть из них сразу же направлялась в ремонтные органы для «приведения в летное состояние».
Из-за плохого монтажа и подгонки узлов воздушная система Ил-2 «травила» почти во всех соединениях, давление в сети было ниже нормы и не обеспечивало выпуск шасси и щитков, запуск мотора, перезарядку пушек и т.д. [349] Герметичность же при сдаче самолетов на заводах обеспечивалась «не точностью подгонки, а герметиком, который после нескольких часов работы выкрашивался от тряски». Между тем доводка воздушной системы «до ума» отнимала очень много времени и сил, так как имела большое разветвление.
К разряду обычных явлений относились: течь смеси АС в амортизационных стойках, масла из втулок винтов, бензобаков по точечной сварке, подтекания воды и бензина, разрушение тормозных шлангов и т.д.
На штурмовиках в большом количестве имелись люфты в различных соединениях управления самолетом и мотором, некоторые гайки оказывались недотянутыми, а иногда и незаконтренными. На авиазаводах ставились «невытянутые» тросы управления. В результате после трех-пяти часов налета самолета трос вытягивался настолько, что его уже «не хватало для вытяжки слабины». Тросы приходилось переплетать.
Из-за недоброкачественной склейки шпона и подгонки деталей хвостового оперения имелись случаи заклинивания рулей высоты и направления.
В частях повсеместно усиливали слабые участки фюзеляжа и ферм хвостового колеса, так как их разрушение, особенно при производстве взлета и посадки на полевых аэродромах с полной бомбовой нагрузкой, было частым явлением. [350]
Именно во многом по этим причинам в июле 1943 г. специальным распоряжением УТЭ ВВС бомбовая нагрузка двухместных Ил-2 была ограничена 300 кг.
С вооружением также не все было благополучно. Например, когда в апреле 1943 г. части 232-й ШАД получили от 30-го авиазавода новые самолеты Ил-2, то оказалось, что на 99 Илах пулеметы УБТ при проверке на земле давали сплошные отказы в стрельбе. Специалистам дивизии пришлось в авральном порядке устранять отказы в полевых условиях, не имея специального оборудования и приспособлений.
В апреле-мае 1943 г. на многих боевых самолетах обнаружился дефект производственной отделки. На самолетах происходило отклеивание миткалевого покрытия, расслоение и деформация фанерной обшивки, растрескивание лакокрасочного покрытия и т.д. Отмечались многочисленные случаи, когда в полете с крыльев срывало фанерную обшивку.
К 1 июня в действующей армии не боеготовыми оказались свыше тысячи боевых самолетов. Только в одной 16-й ВА к началу июня имелось 358 самолетов с дефектной обшивкой, в том числе: 125 штурмовиков Ил-2, 27 истребителей Ла-5, 97 Як-1 и 109 — Як-9 и Як-7. В 13-й воздушной армии вышли из строя 84 Ил-2, 11 Ла-5 и 70 самолетов Як-1, Як-7.
Из-за дефектов обшивки в 232-й ШАД 2-го ШАК 1 ВА неисправными оказались почти все Ил-2: в 704-м ШАП — 34 самолета, в 801-м ШАП — 32, в 230-м ШАП — 34 машины.
В 4-й ГвШАД 5-го ШАК Резерва ВГК к 3 июня дефектную обшивку имели свыше 60% имевшихся в строю самолетов. [351] В результате дивизия смогла перебазироваться на передовой аэроузел Белый Колодезь только к 15 июля, когда накал боев в районе Курского выступа уже спал.
Цитата: Негативные тенденции с боеспособностью материальной части потребовали чрезвычайно жестких шагов по исправлению ситуации. Виновные были строго наказаны, а в действующую армию срочно направлены дополнительные заводские бригады. Уже к 1 июля 1943 г. процент неисправных самолетов в воздушных армиях удалось снизить до вполне приемлемого уровня — 11,7%. |
| |
|
glavstakanovec  |
Отправлено: 12 мая 2014 — 11:12
|

полковник


Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]

|
Центурион пишет: Ну это и ежу понятно. Центурион пишет: тут прежде всего вопрос общего численного превосходства авиации союзников в небе Центурион пишет: Тем более мне не понятны результаты опроса на этой ветке. Я лично голосовал за "Мессер". Я ни за какой. Нельзя сравнивать в лоб Мустанг, Лайтнинг и Ла-5, к примеру. Это из оперы: что лучше, танк или Феррари? Центурион пишет: А мы, простите, за какой период говорим. Ясен красен что в 41-42 году хвататься особо нечем было. В целом. Выше уточнял: glavstakanovec пишет: Ситуация изменилась с точностью до наоборот только во второй пол. 44г. |
| |
|
|
|
| |
| |