|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Лучший истребитель Второй Мировой войны |
| |
Михаил1  |
Отправлено: 5 февраля 2016 — 16:58
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
glavstakanovec пишет: Само собой, из-за ее вялого применения и слабости ИА противника после 43го г.
Все проще, она летала ночью. А вся ночная немецкая истребительная авиация дралась на Западе. Например на 31 мая 1944 года, аж 49 ночников на Восточном фронте (9%). glavstakanovec пишет: Не суть. Снимать с него оборудование и агрегаты есть смысл, только при аварии возле своих баз, дорого, нас.пунктов. Само собой, при условии, что они не повреждены. Танки в тайге-горах-пустыне теряются реже, согласитесь.
Так и у нас действия шли не в сплошной тайге. Например половина подбитых самолетов в битве на Кубани были восстановлены.
glavstakanovec пишет: Ну, не во всю войну, под конец качество, в целом, поднялось. И вывод: смысл сравнивать отличное (Б-17, 29) с посредственным (Ил-4). Это самолеты разных классов. У англосаксов аналог это Велингтон.
|
| |
|
glavstakanovec  |
Отправлено: 5 февраля 2016 — 17:13
|

полковник


Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]

|
Михаил1 пишет: Все проще, она летала ночью. Это вторично. Посмотрите на потери англичан до осени 43го, цифра довольно высока, несмотря на преимущественно ночные вылеты. Основная причина- от небольшого кол-ва вылетов по прямому назначению.
Михаил1 пишет: Так и у нас действия шли не в сплошной тайге. Я не о том. Танки чаще гибли в относительно населенных р-нах, авиация- где угодно, отсюда и проблемы с восстановлением и транспортировкой. Плюс специфика гибели самолета.
Михаил1 пишет: Это самолеты разных классов. Да, но одного назначения. Сравнивать Ланкастер и Пе-8 некорректно из-за штучности последнего как по самолетам, так и по вылетам.
Михаил1 пишет: У англосаксов аналог это Велингтон. До 43г. Потом Стирлинги, Ланкастеры и пр. |
| |
|
Михаил1  |
Отправлено: 8 февраля 2016 — 10:11
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
glavstakanovec пишет: Это вторично. Посмотрите на потери англичан до осени 43го, цифра довольно высока, несмотря на преимущественно ночные вылеты. Основная причина- от небольшого кол-ва вылетов по прямому назначению
Тут коса нашла на камень. Немцы в кратчайшие сроки развернули производство ночных истребителей с РЛС, да и мощнейшая зенитная артиллерия. Кстати в АДД ГСС давали за 15 вылетов на Рейх.
glavstakanovec пишет: Я не о том. Танки чаще гибли в относительно населенных р-нах, авиация- где угодно, отсюда и проблемы с восстановлением и транспортировкой. Плюс специфика гибели самолета.
Согласен. Но по факту самолеты чаще всего бились не далеко от аэродромов, так что их или восстанавливали, или списывали. Сложные места это Карелия, Север, ну и наверно С-Запад, где много лесов и болот.
glavstakanovec пишет: Да, но одного назначения. Сравнивать Ланкастер и Пе-8 некорректно из-за штучности последнего как по самолетам, так и по вылетам.
Ну как раз корректно, англичане же не виноваты, что СССР не мог развернуть производство ТБ. Кстати, судя по всему англичанин лучше, наши Пе-8 почему то бракованными оказались, лопался лонжерон и после 1944г. их как бомберы не применяли практически. Да и списали быстро. Для сравнения, последний ТБ-1 разбился в 1947 году!!! Причем по вине безрукого механика. |
| |
|
glavstakanovec  |
Отправлено: 8 февраля 2016 — 11:45
|

полковник


Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]

|
Михаил1 пишет: Тут коса нашла на камень. А косы, как таковой и не было. Не могли физичеки Ил-4 и Пе-8 проводить масштабные бомбардировк тылов Германии, как это делали союзники. Не та грузоподъемность, дальность, вооружение и пр. Кол-во истребителей немцев на фронтах говорит само за себя.
Михаил1 пишет: Но по факту самолеты чаще всего бились не далеко от аэродромов В случае аварии. Если бой- то где угодно. Плюс самолет при падении разрушается сильнее танка.
Михаил1 пишет: Ну как раз корректно, англичане же не виноваты, что СССР не мог развернуть производство ТБ. Их и не виню. Просто странная ситуация: стратегическая авиация, как род войск, у СССР есть, а самолетов- нет (если не брать ТБ-3 и Пе-8, да штучные Як-9Д для сопровождения). У англичан, к примеру. есть и то, и другое. |
| |
|
Михаил1  |
Отправлено: 8 февраля 2016 — 12:32
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
glavstakanovec пишет: А косы, как таковой и не было. Не могли физичеки Ил-4 и Пе-8 проводить масштабные бомбардировк тылов Германии, как это делали союзники. Не та грузоподъемность, дальность, вооружение и пр. Кол-во истребителей немцев на фронтах говорит само за себя.
Нужно еще учитывать и географическое положение. Британцам элементарно ближе лететь. Потом для них не стояла так остро задача поддержки войск.
glavstakanovec пишет: В случае аварии. Если бой- то где угодно. Плюс самолет при падении разрушается сильнее танка.
Не только. Часто подбитые самолеты садились на вынужденную, реально падало 50% подбитых самолетов, остальным удавалось сесть.
glavstakanovec пишет: Их и не виню. Просто странная ситуация: стратегическая авиация, как род войск, у СССР есть, а самолетов- нет (если не брать ТБ-3 и Пе-8, да штучные Як-9Д для сопровождения). У англичан, к примеру. есть и то, и другое.
Англия богаче, это на 1939г. Сверхдержава №1. Потом англичанам не нужно было столько сухопутных вооружений и бронированных штурмовиков. |
| |
|
glavstakanovec  |
Отправлено: 8 февраля 2016 — 12:47
|

полковник


Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]

|
Михаил1 пишет: Британцам элементарно ближе лететь. Одинаково. Расстояние от Лондона до Берлина примерно равно расстоянию от Минска до того же Берлина. Плюс-минус...
Михаил1 пишет: Потом для них не стояла так остро задача поддержки войск. Согласен. Но в СССР клепали же ТБ-3, и ничего.
Михаил1 пишет: Часто подбитые самолеты садились на вынужденную, реально падало 50% подбитых самолетов, остальным удавалось сесть. Я о сбитых. Подбитые танки тоже далеко не всегда взрывались или выгорали.
Михаил1 пишет: Англия богаче, это на 1939г. Сверхдержава №1. Судя по количеству самолетов (и не только) к началу ВМВ, такой страной был Союз))).
Михаил1 пишет: Потом англичанам не нужно было столько сухопутных вооружений и бронированных штурмовиков. Да, но у них львиную долю ресурсов съедали корабли. В СССР пытались сделать все- танки, самолеты, линкоры, ПЛ. Что из этого вышло- известно, но Вам не кажется, что проблема СССР была не в нехватке ресурсов, а в их неразумном распределнии и использовании продукции? |
| |
|
Михаил1  |
Отправлено: 8 февраля 2016 — 12:53
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
Стас1973 пишет: По факту, около аэродромов бились единицы шт./доли процентов потерь бомбардировщиков. Основные потери - при прорыве к цели (вообще могли не дойти), при заходе на цель и при отходе от цели.
Вы правы по действиям стратегической авиации, но фронтовая авиация летала на малые расстояния. Когда я читал про бои на Кубани столкнулся с такой статистикой: 800 самолетов совершили вынужденную посадку, из них около половины восстановили.
(Добавление)
glavstakanovec пишет: Одинаково. Расстояние от Лондона до Берлина примерно равно расстоянию от Минска до того же Берлина. Плюс-минус...
Так мы к Минску подошли 3 июля 1944 года. Реально по Германии могли работать только с весны 1944 года. А так, сравните расстояние от Англии до Рура и соответственно Подмосковья и Силезии.
glavstakanovec пишет: Согласен. Но в СССР клепали же ТБ-3, и ничего.
Видать ТБ-3 были дешевле. Потом тогда в СССР не так много самолетов вообще выпускалось, не было ни настоящих штурмовиков, ни практически средних бомберов (СБ появились только в 1936).
glavstakanovec пишет: Я о сбитых. Подбитые танки тоже далеко не всегда взрывались или выгорали.
Ну от танка по любому больше маталлолома, чем от взорвавшегося ястребка...
glavstakanovec пишет: Судя по количеству самолетов (и не только) к началу ВМВ, такой страной был Союз))).
1)Ошибочка. Количество самолетов то было, но качество. Какие у СССР в 1939 году истребители равноценны Харикейну или Спиту?
2) Под Британией мы должны понимать всю империю: Канада, Австралия, Новая Зеландия, ЮАР, Индия и еще кучу колоний.
3) Сравним флоты? |
| |
|
Михаил1  |
Отправлено: 8 февраля 2016 — 13:03
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
glavstakanovec пишет: Да, но у них львиную долю ресурсов съедали корабли. В СССР пытались сделать все- танки, самолеты, линкоры, ПЛ. Что из этого вышло- известно, но Вам не кажется, что проблема СССР была не в нехватке ресурсов, а в их неразумном распределнии и использовании продукции?
Корабли и авиация. У нас сухопутка и авиация.
Я про это кстати писал в своих статьях про советскую бронетехнику и красный флот. Самая большая ошибка это строительство Большого флота, который отобрал нужные ресурсы у армии и ВВС. Ну и пользоваться да не умели. Мы плохо использовали флот и посредственно ВВС, а британцы слабые сухопутчики.
(Добавление)
Стас1973 пишет: Вынужденная может быть где угодно, в том числе и за линией фронта.
Такие самолеты записывались в потери сразу. А вот с совершившими ВП на своей территории ситуация интересная: часть восстанавливалось, а часть...списывалось по износу или в результате летных происшествий. Так боевые потери маскировали. |
| |
|
glavstakanovec  |
Отправлено: 8 февраля 2016 — 13:16
|

полковник


Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012
Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]

|
Михаил1 пишет: Так мы к Минску подошли 3 июля 1944 года. До лета 41го никто не знал об этом, войска были стянуты у границы. Попыток разместить АДД, нацеленную на объекты в Германии не было. По причине отсутствия таковой.
Михаил1 пишет: А так, сравните расстояние от Англии до Рура и соответственно Подмосковья и Силезии. Согласен, но есть еще нефтепромыслы Румынии, Шкода, пром.объекты в Восточной Европе и др. Цели бы нашлись.
Михаил1 пишет: Видать ТБ-3 были дешевле. Относительно др. самолетов тех лет- вряд ли.
Михаил1 пишет: Потом тогда в СССР не так много самолетов вообще выпускалось, за 5 лет до войны линкоры закладывали. Думаю, вполне можно было разработать и пустить в серию.
Михаил1 пишет: Ну от танка по любому больше маталлолома, чем от взорвавшегося ястребка...
Об этом и писал.
Михаил1 пишет: Количество самолетов то было, но качество. Какие у СССР в 1939 году истребители равноценны Харикейну или Спиту? Проблемы были и у других стран. Тот же Харрикейн уступал ме-109 почти по всем статьям. Речь о том, что в СССР слишком поздно приступили к пр-ву подобных самолетов, хотя были и наработки, и опыт БД.
Михаил1 пишет: Под Британией мы должны понимать всю империю Само собой)))
Михаил1 пишет: Сравним флоты? Зачем. Речь о том, что нечего было пытаться строить дороие и сложные линкоры, если в стране нехватка ресурсов. И даже если бы получилось построить то, что задумали, обучить экипажи и наладить инфраструктуру, то все равно флот СССР уступал бы и английскому, и штатовскому, и французскому. Разве что превосходил бы немцев, но нужны ли против Германии линкоры? |
| |
|
Михаил1  |
Отправлено: 8 февраля 2016 — 13:50
|
полковник


Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27

|
glavstakanovec пишет: До лета 41го никто не знал об этом, войска были стянуты у границы. Попыток разместить АДД, нацеленную на объекты в Германии не было. По причине отсутствия таковой.
А 13 дивизий и один полк ДБА? 10 дивизий на ДБ-3/ЕР-2, 3 дивизии на ТБ-3. Просто задачи резко поменялись, пришлось работать по Вермахту вместо ЖД узлов Пруссии, Польши, Румынии.
glavstakanovec пишет: Согласен, но есть еще нефтепромыслы Румынии, Шкода, пром.объекты в Восточной Европе и др. Цели бы нашлись.
Да, но все это стало доступно опять же весной 1944 года. Наверно считали более важными целями ЖД станции на территории СССР. Потом, вспомните массированные налеты на Финляндию в начале 1944г.
glavstakanovec пишет: за 5 лет до войны линкоры закладывали. Думаю, вполне можно было разработать и пустить в серию.
Наверно считали, что за глаза хватает ДБ-3. Кстати почему ДБ-А не пустили в серию? Для ночных ударов отличный самолет, раз ТБ-3 и на Курской Дуге были.
glavstakanovec пишет: Проблемы были и у других стран. Тот же Харрикейн уступал ме-109 почти по всем статьям. Речь о том, что в СССР слишком поздно приступили к пр-ву подобных самолетов, хотя были и наработки, и опыт БД.
Тем не менее Битву за Англию британцы выиграли... Я так понимаю в СССР были сложности с двигателями, потом запаздала смена поколений, так в 1937 году мы немцам не уступали, в 1938г. только началось отставание. Гнали план, а с новым истребителем отстали. И-180 в серию не пошел.
glavstakanovec пишет: Зачем. Речь о том, что нечего было пытаться строить дороие и сложные линкоры, если в стране нехватка ресурсов. И даже если бы получилось построить то, что задумали, обучить экипажи и наладить инфраструктуру, то все равно флот СССР уступал бы и английскому, и штатовскому, и французскому. Разве что превосходил бы немцев, но нужны ли против Германии линкоры?
Я про это и пишу.
В конце 30-х была разработана и принята программа строительства Большого флота. По этой программе в 1946-47г.г. советский флот должен был иметь 15 линкоров проекта 23 (тип «Советский Союз»), 15 тяжёлых крейсеров проекта 69 (тип «Кронштадт»), 28 лёгких крейсеров (проектов 26-бис и 68), 36 лидеров эсминцев, 144 эскадренных миноносца (проектов 7, 7-У, 30 и 35), 336 подводных лодок, 96 сторожевых кораблей, 115 охотников за подводными лодками, 204 тральщика, 28 минных и 14 сетевых заградителей, 6 мониторов и канонерских лодок, 348 торпедных катеров. Имея такой состав наш флот становился самым большим флотом в мире, но насколько этот план был выполним и разумен?
По моему мнению, у этой программы 3 недостатка: экономическо-промышленная несостоятельность; неправильный расчет предстоящего военно-политического периода, характера предстоящих войн; ошибочные военно-технические решения. Рассмотрим эти недостатки подробней.
Советская кораблестроительная промышленность физически не могла освоить строительство такой массы кораблей за 1938-1947г.г., скажем за 3 года 1938-41г.г. были заложены 4 линкора и 2 тяжелых крейсера, напрягая силы всей судостроительной промышленности, удалось построить 3 линкора на 5-21%, от строительства еще одного линкора пришлось отказаться. Тяжелые крейсера были готовы в среднем на 11%. Стоимость головного линкора составляла 1,2 миллиарда рублей, тяжелого крейсера 850 миллионов. Вся серия обошлась бы казне 28 миллиардов рублей, это стоимость 100-150 тысяч Т-34! На строительство тяжелых кораблей было впустую израсходовано около 1 млрд. рублей, т.е. больше, чем общая стоимость всех современных танков, выпущенных перед войной в СССР. Самое главное, учитывая реальные мощности советской промышленности, к завершению 3-4 пятилетки, удалось бы построить не 30 тяжелых кораблей, а в лучшем случае 10. Впрочем, строительство всех остальных типов кораблей было вполне возможно, нереальность программы упиралась именно в сверхдорогие линкоры и тяжелые, на самом деле линейные крейсера. Допустим, вместо одного линкора можно было построить 48 эсминцев или 108 подлодок «С».
Программа большого флота была рассчитана для странной реальности: в этой реальности СССР избегает большой войны до 1947-48г.г., причем вероятный противник, судя по всему, Великобритания или Япония, только с ними нужен такой мощный флот. Хотя, возможно, планировалось равномерно усилить все 4 флота, но тогда на каждом ТВД наш флот все равно уступал бы вероятному противнику. То, что скоро начнется решающая в истории России-СССР война с Германией, и эта война будет сухопутной почему-то никто всерьез не учел. Повторялась ситуация перед Первой Мировой, когда страна готовилась к одной войне, а флот к какой-то другой.
Сама программа кораблестроения была технически неоправданна. Непонятно, а зачем нужно так много линкоров и тяжелых крейсеров, но при этом нет авианосцев, которые бы прикрывали их на Тихоокеанском или Северном ТВД. Для тяжелых крейсеров, например, не было даже готовых к производству 305 мм орудий, придумали заказать 380 мм орудия у немцев, т.е. наша кораблестроительная программа зависела от доброй воли вероятного противника. Точно также 4-ствольные 37 мм зенитки были готовы к испытаниям только летом 1941г. Зачем было нужно строить специальные минные и сетевые заградители, если с этим вполне справлялись эсминцы и уже существующие минзаги? Зато реально полезных для вероятной войны с Германией канонерских лодок и мониторов планировалось построить всего 6, причем часть для Дальнего Востока. |
| |
|
|
|
| |
| |