Лучшие книги по альтернативной истории , Самые популярные произведения авторов по альтернативной истории
wanderer
Отправлено: 15 июня 2016 — 20:36
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Михаил1
"Но разве он не русофоб?"
Не в курсе. Сам он пишет, что любит русскую литературу и музыку. Не думаю, что всех "антисоветчиков" нужно автоматически считать русофобами.
"Вообще то не просто ПЛ, а ракетного крейсера класса Оскар-2"
Я более или менее представляю себе боевые возможности ПЛАРК проекта 949А. Но уничтожение двух десятков немецких ПЛ и нескольких крейсеров не могло ни на что существенно повлиять. А "группа спецназа" - это вообще ни о чем.
"Сведения о ходе войны, т.е. у нас исчез туман войны, можно было выстроить безошибочную стратегию."
Нет. Эти сведения могли быть полезны лишь до первой "развилки", а дальше снова тот же туман.
"Новые уставы, в реале написанные кровью в конце войны" - т.е. основанные на накопленном к концу войны боевом опыте. А реально ли было добиться четкого выполнения этих уставов в 1942-м от тех, кто еще не имел этого опыта?
"тактика спецназа, которой в 1942-43 просто не было." ???
Старинов после войны еще 40 лет продолжал обучать спецназ по собственным методикам, основанным как раз на опыте войны. Его называли "дедушкой советского спецназа".
"Кадровая революция - Сталин теперь знает, кто из военачальников, конструкторов чего стоит" - если исходить из того, что это достоверно знают офицеры с "Воронежа". А так ли это? У нас на форумах уже лет 20 спорят о советских самолетах и конструкторах. "Яковлев - злой гений советской авиации". "Нет, Яковлев - великий конструктор, творец оружия победы". "Ил-2 - лучший самолет 2МВ". "Нет, Ил-2 - УГ". И что же, Сталин затеял бы во время войны кадровую революцию на основе субъективных оценок и неоднозначной информации из книжек?
"Средства РЭБ" - откуда взялись?
"Репрессии против немецких генералов раньше и масштабней" - в фантазиях автора.
"появление Т-44/54 уже к лету 1943 года, как и напалма, Ла-7, Ту-2, АКМ, ПКМ, РПГ."
Все перечисленное (кроме малоэффективного напалма) совершенно нереально.
Т-54 "заклепкометристы" сто раз обсуждали, и вывод один - технологически невозможно. Ла-7 - каким образом, когда еще нет АШ-82ФН, а НКАЗ только что дал первый алюминий (ведь Ла-5 не от хорошей жизни был "цельнодеревянным").
АКМ - в самый разгар войны начинать делать промежуточный патрон? Где и на чем?
РПГ - первым реально эффективным стал только РПГ-7. Вы помните, когда его смогли сделать?
"Улучшение медицинского обслуживания" - тоже нереально. Фармацевтическая промышленность не имеет нужных технологий. И врачей нужно переучивать.
"даже наличными ресурсами РККА, можно было изменить резко ход войны, просто пойдя на риск, перебросив на фронт войска ДВО, ЗабВО, и МЗО."
Можно. Но риск слишком велик. Узнав о переброске, Япония месяц готовится, и Квантунская армия в августе-сентябре проходит через Монголию и выходит к Иркутску, захватывая часть Транссиба. И "это уже не кирдык, а самый настоящий песец".
"Ну если Макс малограмотный, а кто тогда грамотный?"
По части "философии, истории, политологии" тот же Дугин на порядок грамотнее. Он хотя бы серьезно изучал эти вещи. И при всех его оккультных заскоках, такой бредятины как "Гнев орка" у него нет.
Похожие темы: Лучшие книги по альтернативной истории
Что, Где, Когда Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.
Загадки древних цивилизаций. Версии. О чем свидетельствуют представленные археологические находки? о том, что мы далеко не все знаем о своей истории.
Заходите к нам на огонек... Тема посвящена винопитию. Личные пристрастия и предпочтения, забавные и поучительные истории, советы профессионалов, творчество, посвященное сему делу и т.д.
Сообщений всего: 2818
Дата рег-ции: 20.07.2010
Репутация: 21
Волкон пишет:
Мне незачем куда то идти:"Я здесь живу".
(Добавление)
Я старейшина этого форума. И пережил три поколения форумчан. Пользователи приходят и уходят,а Волкон остаётся. Улыбка Как бы ЕГО некоторые не пытались отсюда выгнать. Подмигивание Живу тут "В ожидании Годо" (Ионеску).
Волкон
Если вы уж начали датами регистрации меряться, то на мою гляньте. Я вас не намного моложе.
И живу здесь я. Белый мальтийский крест не мне не указ. Да и другим тоже.
Может сравним сколько из вашей жизни вы в бане парились?
Пришли на ветку-так не срите.... Много раз уже вопрос вставал.... ----- Для Москвы и МО. Массаж.:разные техники,выезд,дешево.Писать в ЛС
LVZh
Отправлено: 16 июня 2016 — 10:16
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Михаил1 пишет:
Волкон пишет:
Да
Единомышленники. Радость Обожаю его трилогию.
Советую прочитать Еськова "Последний кольценосец". Тоже, можно сказать, своеобразная АИ.
Если у Толкинена идеализированный вариант официальной версии, написанной победителями, то у Еськова события описаны проигравшими, причём в его изложении они получились более реальными, приземлёнными что ли. У него нет борьбы света и тьмы, а есть война двух коалиций, одна из которых пошла по пути развития магии, а другая предпочла науку. У Еськова нет "белых и пушистых", все участники конфликта достаточно испачкались, только маги пошли дальше...
(Отредактировано автором: 16 июня 2016 — 10:16) ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..Зарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 16 июня 2016 — 11:18
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
wanderer пишет:
Я более или менее представляю себе боевые возможности ПЛАРК проекта 949А. Но уничтожение двух десятков немецких ПЛ и нескольких крейсеров не могло ни на что существенно повлиять. А "группа спецназа" - это вообще ни о чем.
В книге он топит 92 корабля. Морского спецназа ГРУ не о чем???
wanderer пишет:
Нет. Эти сведения могли быть полезны лишь до первой "развилки", а дальше снова тот же туман.
История имеет такую особенность, как стремление к реальному течению. Потом, наши создали максимальный задел именно за счет зимы 1942-43г.г.
wanderer пишет:
"Новые уставы, в реале написанные кровью в конце войны" - т.е. основанные на накопленном к концу войны боевом опыте. А реально ли было добиться четкого выполнения этих уставов в 1942-м от тех, кто еще не имел этого опыта?
Я так понимаю, удалось сократить потери л.с. и улучшить слаживание боевых частей. Опять же тактика менялась постепенно. Скажем в 1943 году наша авиация еще применялась не умело.
wanderer пишет:
Старинов после войны еще 40 лет продолжал обучать спецназ по собственным методикам, основанным как раз на опыте войны. Его называли "дедушкой советского спецназа".
Он имел опыт работы с морскими объектами. Вообще его авторитет конечно велик, но он несколько раздут.
wanderer пишет:
"Кадровая революция - Сталин теперь знает, кто из военачальников, конструкторов чего стоит" - если исходить из того, что это достоверно знают офицеры с "Воронежа". А так ли это? У нас на форумах уже лет 20 спорят о советских самолетах и конструкторах. "Яковлев - злой гений советской авиации". "Нет, Яковлев - великий конструктор, творец оружия победы". "Ил-2 - лучший самолет 2МВ". "Нет, Ил-2 - УГ". И что же, Сталин затеял бы во время войны кадровую революцию на основе субъективных оценок и неоднозначной информации из книжек?
Сталин по крайней мере понял, кто из военачальников чего добился.
wanderer пишет:
"Средства РЭБ" - откуда взялись?
Первоначально - штатные средства АПЛ, потом начали делать простейшие глушилки. Кстати англосаксы их имели к 1944 году.
Об оружии позже.
Михаил1
Отправлено: 16 июня 2016 — 13:40
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
wanderer пишет:
"появление Т-44/54 уже к лету 1943 года, как и напалма, Ла-7, Ту-2, АКМ, ПКМ, РПГ."
Все перечисленное (кроме малоэффективного напалма) совершенно нереально.
Т-54 "заклепкометристы" сто раз обсуждали, и вывод один - технологически невозможно. Ла-7 - каким образом, когда еще нет АШ-82ФН, а НКАЗ только что дал первый алюминий (ведь Ла-5 не от хорошей жизни был "цельнодеревянным".
АКМ - в самый разгар войны начинать делать промежуточный патрон? Где и на чем?
РПГ - первым реально эффективным стал только РПГ-7. Вы помните, когда его смогли сделать?
1) Напалм малоэффективен? Расскажите это корейцам, вьетнамцам и китайцам, побывавшим под ним. Вы читали справочник выпущенный генштабом СССР в 50-е по корейской войне?
2) Меня если честно удовлетворил бы Т-34-85 на Курской Дуге, на пару с СУ-100 и ИС-2М. Но, а почему имея чертежи так сложно запустить в производство Т-44/54?
Т-44 Танк был принят на вооружение в июле 1944 года, и до окончания войны в Харькове на перевезённом из Кирова заводе № 38 было построено 190 машин, которые так и не успели принять участия в военных действиях. Работы по танку начались осенью 1943 года.
Первый экземпляр Т-54 был готов к испытаниям в январе 1945 года, госиспытания начались в марте 1945 года.
Так что имея чертежи уже серийных танков, зная об их детских болезнях, что мешает их начать выпускать на год -полтора раньше?
3)Ла-7 это вообще то Ла-5 с улучшенной аэродинамикой. Там еще отличие в конструкции лонжеронов (они металлические). Ла-5ФН начал выпускаться с марта 1943 года. Объясните, что помешает Лавочкину создать сначала Ла-7Ф, потом Ла-7ФН? Алюминий судя по книге закупают у союзников, там изменилась номенклатура Ленд-Лиза, отказ от танков и части самолетов, в пользу промышленного оборудования и сырья.
4) Вообще то 7,62х39 это детище 1943 года, по логике уменьшат выпуск пистолетных патронов. За счет чего выпускать АКМ? Тут главное запустить в серию ПКМ/ПКМС это оружие значительно легче и требует в разы меньше металла чем ДП-27 и Максим ( по последнему в 5 раз). Так что и армия получает в разы больше пулеметов, и на автоматы металл останется. Потом, разве не ускорятся прочие процессы со стрелковкой? Например, ППС-43 на пол года раньше пойдет в массовый выпуск, а мосинку сменит на год раньше карабин-44.
5) По книге это РПО Рысь. Но мне бы для реалий 1943 года хватило массового выпуска РПГ-2 вместо противотанковых ружей, и 82/107 мм безоткаток вместо 45-мм пушек. Если уж КНР без проблем освоил выпуск этого оружия в 50-е, 60-е, то что помешает СССР? Мы же не ПТУР или ПЗРК запускаем.
wanderer пишет:
"Улучшение медицинского обслуживания" - тоже нереально. Фармацевтическая промышленность не имеет нужных технологий. И врачей нужно переучивать.
Ну антибиотики быстро научились выпускать, так и опыт медицины ВОВ, главное довести до профессуры и главных хирургов, а там процесс пошел.
wanderer пишет:
Можно. Но риск слишком велик. Узнав о переброске, Япония месяц готовится, и Квантунская армия в августе-сентябре проходит через Монголию и выходит к Иркутску, захватывая часть Транссиба. И "это уже не кирдык, а самый настоящий песец".
А вы почитайте мои альтернативные победы РККА. 3 части. Я вовсе не разоружил ДВФ и ЗабВО, выводится ударная авиация, гаубичная артиллерия, инженерные части, а собственно войск где-то 1/3. И то, мы это начинаем делать когда японцы уже напали на США. У меня 3 альтернативы: Демянск, Харьков-42 и Курск-43.
wanderer
Отправлено: 16 июня 2016 — 13:51
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Михаил1
В книге он топит 92 корабля.
Все верно, вопрос в том, могло ли это серьезно повлиять на ситуацию на Восточном фронте.
"Морского спецназа ГРУ не о чем???"
Десяток спецназовцев? Именно ни о чем. Куда более многочисленные и не хуже подготовленные боевые пловцы князя Боргезе очень незначительно повлияли на общий ход войны на Средиземном море.
Вообще то я не настаиваю на своих оценках. Техническая сторона у Савина на приемлемом уровне. Но вся "политика" у него сводится к фантазиям на тему: "Эх, была бы у нас тогда хоть одна АПЛ, мы бы всем показали кузькину мать и устроили всепланетный СССР". Эти инфантильные мечтания не тянут на серьезную АИ. То же самое можно сказать и о книге Артюхина "На прорыв времени". Там еще и военная сторона, мягко говоря, неубедительна. Две мотострелковые бригады из 2021 года наносят такой контрудар группе армий "Центр", после которого РККА к зиме 41-го доходит до Варшавы (причем уже сама, без помощи этих бригад, выведенных в резерв еще в июле). На мой взгляд, это сказка. Было бы интересно узнать мнение хоть одного военного специалиста. (Добавление)
Почти все потери от применения напалма - это мирное население. Против немецкой тактики маневренной войны напалм никак не подходит. А уж применять его на собственной территории...
"Первый экземпляр Т-54 был готов к испытаниям в январе 1945 года, госиспытания начались в марте 1945 года"
Вики:
Полномасштабное производство Т-54, уже на всех трёх заводах, удалось развернуть лишь в 1948 году. За год было выпущено 593 танка, из них 285 — на заводе № 183, 218 — на ХЗТМ и 90 — на ОЗТМ. Однако уже вскоре после начала войсковой эксплуатации из танковых частей, получивших первые Т-54, стали во все инстанции в массовом порядке поступать рекламации на многочисленные дефекты машины. Танки регулярно выходили из строя, вдобавок, серийные машины оказались существенно переутяжелены по сравнению с проектом и обладали неудовлетворительной проходимостью. Из пяти поставленных на гарантийные испытания танков государственная комиссия не приняла ни одного. Представители танковых частей на совещании у министра Вооружённых сил Н. А. Булганина в целом положительно отозвались о новом танке, но отметили, что начало серийного производства оказалось явно преждевременным. К этому прибавились и результаты испытаний Т-54 обстрелом, проведённых в 1947 году и показавших то, что было обнаружено ещё в 1943—1944 годах: при попадании в нижнюю часть башни её заман давал очень высокий шанс рикошета снаряда в тонкую крышу корпуса, со всеми вытекающими последствиями. Результатом этого в январе 1949 года стало решение правительства об остановке выпуска танка.
Да, и чертежи (!) Т-54 и Ла-7 в ноутбуке у офицера АПЛ - явный рояль. ::wink24.gif::
Далее "углубляться" не стану, лучше перейду к другим книгам.
Волкон
Отправлено: 16 июня 2016 — 15:56
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Нагинак пишет:
Если вы уж начали датами регистрации меряться, то на мою гляньте. Я вас не намного моложе.
И живу здесь я. Белый мальтийский крест не мне не указ. Да и другим тоже.
Может сравним сколько из вашей жизни вы в бане парились?
Я вас помню ,но тогда в начале у вас змеи с чашей не было.
Сидел я в бане раз пять. А ВЫ-с сколько?
Нагинак
Отправлено: 17 июня 2016 — 11:24
подполковник
Сообщений всего: 2818
Дата рег-ции: 20.07.2010
Репутация: 21
Волкон пишет:
Я вас помню ,но тогда в начале у вас змеи с чашей не было.
У меня долго не было аватара.Потом стояла эмблема 7-й бронетанковой дивизии АОИ. А когда нашел змею поставил её.
Волкон пишет:
Сидел я в бане раз пять. А ВЫ-с сколько?
1. ----- Для Москвы и МО. Массаж.:разные техники,выезд,дешево.Писать в ЛС
Связист
Отправлено: 17 июня 2016 — 11:33
капитан
Сообщений всего: 508
Дата рег-ции: 12.09.2012
Репутация: 3
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
wanderer пишет:
Все верно, вопрос в том, могло ли это серьезно повлиять на ситуацию на Восточном фронте.
По логике только на Северном направлении, Горная Армия Дитля обрекалась на уничтожение. Но с другой стороны, с меньшими потерями чем в реальности идут Северные конвои, да и качество немецкой брони упало из-за нехватки никеля.
wanderer пишет:
Десяток спецназовцев? Именно ни о чем. Куда более многочисленные и не хуже подготовленные боевые пловцы князя Боргезе очень незначительно повлияли на общий ход войны на Средиземном море.
Ну вообще то наш спецназ ВМФ один из лучших в мире, если не лучший (наверно все таки СССР), подготовка запредельная по сравнению с боевыми пловцами Боргезе. Кстати, эти ребята подорвали 2 линкора в Александрии, выведя их из строя на год. Де-факто итальянский флот получил господство на море.
wanderer пишет:
Вообще то я не настаиваю на своих оценках. Техническая сторона у Савина на приемлемом уровне. Но вся "политика" у него сводится к фантазиям на тему: "Эх, была бы у нас тогда хоть одна АПЛ, мы бы всем показали кузькину мать и устроили всепланетный СССР". Эти инфантильные мечтания не тянут на серьезную АИ. То же самое можно сказать и о книге Артюхина "На прорыв времени". Там еще и военная сторона, мягко говоря, неубедительна. Две мотострелковые бригады из 2021 года наносят такой контрудар группе армий "Центр", после которого РККА к зиме 41-го доходит до Варшавы (причем уже сама, без помощи этих бригад, выведенных в резерв еще в июле). На мой взгляд, это сказка. Было бы интересно узнать мнение хоть одного военного специалиста.
Он не предлагает всепланетный СССР, но разве плохо, чтобы наша страна стала вровень с США. Даже имевшегося в реале потенциала в принципе хватало ( при более разумном использовании), чтобы получить ГДР по Везеру, Австрию, Данию, Шпицберген, Грецию, Триест, всю Корею.
Насчет книги Артюхина. А что в ней по военному не так? Там 2 усиленные бригады ( с дополнительной артиллерией, вертолетами, спецназом) причем уровня 2020г. У этих бригад есть послезнание о войне. Уже 22 июня они накрывают немецкие штабы и выносят один из флотов Люфтваффе. А далее:
1) Сорван Белостокский-Минский котел, т.е. немцам не удалось обвалить фронт на главном направлении.
2) А что такое скажем немецкая танковая дивизия против современной бригады? Это несколько мотопехотных батальонов усиленных в основном легкой буксируемой артиллерией и легкой бронетехникой (немецкие танки начала войны вроде наших БМП-2). И что им делать против ПТУР, БМП-3 и Т-90? При полном превосходстве в средствах связи, РЭБ, управления, разведки? Скажем янки, еще в 80-е подсчитали, что одна дивизия с подобными средствами нового поколения способна эффективно противостоять 3-м дивизиям оснащенными средствами предыдущего поколения. А какой разрыв между Вермахтом-41 и элитными частями РА 2020? Сколько поколений?
wanderer пишет:
Почти все потери от применения напалма - это мирное население. Против немецкой тактики маневренной войны напалм никак не подходит. А уж применять его на собственной территории...
Вообще то в книге напалм применяли при прорыве немецкой укрепленной обороны.
Действие напалма на личный состав. Поражения, причиняемые действием напалмовой смеси на людей, подразделялись на три основных вида: поверхностные ожоги тела в результате непосредственного воздействия пламени или раскаленного воздуха; поражение дыхательных путей от действия дыма и раскаленного воздуха и удушение от недостатка кислорода в укрытиях, подвергшихся воздействию напалмовыми средствами. Напалмом преимущественно поражались открытые части тела.
Комбинированные ожоги лица, шеи и кистей рук были наиболее частыми; это объясняется тем, что пораженные пытались потушить горящий напалм на лице, шее, одежде, в результате чего получали ожоги кистей рук.
Основная опасность поражения напалмом заключалась не только в том, что поражалась значительная часть тела, но главным образом в том, что напалм поражал как кожу, так и мышцы, сухожилия, сосуды, нервы и костную ткань.
Острая боль, внезапно наступающая после поражения напалмом, наличие пламени на пораженных участках тела приводили к внезапному резко выраженному болевому ощущению, вызывали сильнейшее перераздражение и последующее угнетение центральной нервной системы, приводили к тяжелому шоку, иногда с потерей сознания. Характерной особенностью шока при напалмовых ожогах [707] являлась его тяжесть даже при сравнительно небольших по площади участках пораженного тела.
Специфической особенностью поражения напалмом является также чрезвычайно быстрое развитие воспалительных процессов, и прежде всего отека тканей, что отмечали как сами пораженные напалмом, так и наблюдавшие за ними врачи. Иногда пострадавший еще до потери сознания терял способность видеть из-за резкого отека всего лица, в том числе обоих век.
При ожоге лица пораженные в дальнейшем не могли открывать рот, у них нарушалась жевательная функция мышц, в результате они теряли способность нормально питаться, что приводило к прогрессивному истощению.
Образование рубцов в области век приводило к вывороту век и к полному стойкому обнажению глазного яблока, веки переставали закрываться, и пораженные не могли спать.
При поражении напалмом лица ушная раковина часто омертвевала и отпадала. У основания ушной раковины образовывался стягивающий рубец, почти полностью закрывавший слуховой проход, вследствие чего значительно снижалась острота слуха.
При поражении лица и шеи образовывались обширные плотные рубцы, не дающие возможности поднимать и поворачивать голову.
Из тяжелых осложнений, приводивших иногда к смерти, отмечено омертвление печени, почек, серозная экссудация в легких, брюшных органах, отеки головного мозга. Наблюдалось также поражение и изменение состава крови — гемоглобинемия, лейкоцитоз, сгущение, резкое снижение содержания хлоридов.
wanderer пишет:
Да, и чертежи (!) Т-54 и Ла-7 в ноутбуке у офицера АПЛ - явный рояль.
Там офицер АПЛ фанат военной истории и техники вроде меня. Мало того, что огромную библиотеку на корабль перетащил, так он еще много чего в электронном виде имел. Если судить по своей библиотеке, то она была бы для СССР-42 находкой. В книгах и журналах подробное описание танков, их механизмов, есть и чертежи. То же по самолетам. Считайте, что моя библиотека Сталину попала.
LVZh
Отправлено: 17 июня 2016 — 12:20
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Михаил1 пишет:
Вообще то в книге напалм применяли при прорыве немецкой укрепленной обороны.
А так это страшное оружие, дающее огромный моральный эффект. http://militera.lib.ru/h/korea_50_53/15.html
У Конюшевского в начале 4-ого тома серии "Попытки возврата" есть очень интересные выводы по поводу напалма. Если кратко, то напалм -- очень эффектное, но не эффективное оружие. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
wanderer
Отправлено: 17 июня 2016 — 12:55
майор
Сообщений всего: 1112
Дата рег-ции: 20.02.2016
Репутация: 11
Михаил1
Даже имевшегося в реале потенциала в принципе хватало ( при более разумном использовании), чтобы получить ГДР по Везеру, Австрию, Данию, Шпицберген, Грецию, Триест, всю Корею.
Вы это серьезно? Советские войска вошли бы в Грецию и Данию - каким образом, на каком основании, и кто бы их туда пустил, когда там уже были англичане? Это привело бы к немедленной войне с Англией и США, на стороне которых воевали бы и два миллиона немцев, сдавшихся в плен американцам (а возможно еще и полмиллиона русских). Такая война в 45-м закончилась бы разгромом СССР.
Австрия была предметом торга в Ялте и Потсдаме, и Сталин получил максимум возможного - ее гарантированный нейтралитет.
Всю Корею - в каком смысле? В качестве союзной республики? Несерьезно. Независимую Корею во главе с товарищем Ким Ир Сеном - а на ...? Вам мало председателя Мао?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.