Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Финские солдаты  у памятника Ленина
Финские солдаты у памятника Ленина

Загрузил МАГАЗИНЕР
(27-02-2015 10:01:50)

Комментарий: Крайний слева финн - скорее всего танкист, именно им полагалась по форме...
Женщина и война
Женщина и война

Загрузил foma
(22-02-2016 06:31:51)

Комментарий: Может, Люгер артилл. модель? Длина ствола 203 мм.
Ф-22 УСВ: Армия США
Ф-22 УСВ: Армия США

Загрузил Bob
(06-02-2017 17:51:45)

Комментарий: Вообще-то сам Грабин писал, что немцы использовали изначальный замысел к...
СССР летом 41-го
СССР летом 41-го

Загрузил STiv
(10-12-2018 21:57:44)

Комментарий: Какими маленькими, игрушечными выглядят эти "артштурмы" по сравнению с "...




 Страниц (1): [1]   
> Ледовое побоище. Вопросы-вопросы
egor Администратор
Отправлено: 11 августа 2016 — 21:59
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2363
Дата рег-ции: 14.02.2013  
Репутация: 18




[h1]Ледовое побоище[/h1]

Источники донесли до нас очень скудные сведения о Ледовом побоище. Это способствовало тому, что битва постепенно обрастала большим количеством мифов и противоречивых фактов.

Снова монголы

Битву на Чудском озере не совсем корректно называть победой русских дружин над немецким рыцарством, так как противник, по мнению современных историков, представлял из себя коалиционные силы, включавшие кроме немцев датских рыцарей, шведских наемников и ополчение, состоявшее из эстов (чудь). Вполне возможно, что и войска под предводительством Александра Невского не были исключительно русскими.

Польский историк немецкого происхождения Рейнгольд Гейденштейн (1556-1620) писал, что Александра Невского к битве подтолкнул монгольский хан Бату (Батый) и отправил ему в подмогу свой отряд. Такая версия имеет право на жизнь. Середина XIII столетия отмечена противостоянием ордынских и западноевропейских войск.

Так, в 1241 году войска Бату нанесли поражение тевтонским рыцарям в битве при Легнице, а 1269 году монгольские отряды помогали новгородцам защищать стены города от нашествия крестоносцев.

Кто ушел под воду?


В отечественной историографии одним из факторов, способствовавшим победе русских войск над тевтонскими и ливонскими рыцарями называли хрупкий весенний лед и громоздкие доспехи крестоносцев, что повлекло за собой массовое затопление противника.

Однако, если верить историку Николаю Карамзину, то зима в том году была длинная и весенний лед сохранил крепость. Впрочем, определить, насколько лед мог выдержать большое количество воинов, облаченных в доспехи сложно. Исследователь Николай Чеботарев замечает: «сказать о том, кто был тяжелее или легче вооружен на Ледовом побоище нельзя, потому что формы одежды как таковой, не было».

Тяжелые латные доспехи появились только в XIV-XV веках, а в XIII столетии основным видом брони была кольчуга, поверх которой могла одеваться кожаная рубаха со стальными пластинами. Опираясь на этот факт, историки предполагают, что вес снаряжения русского и орденского воина был примерно одинаков и достигал 20 килограмм.

Если предположить, что лед не выдерживал вес воина в полном снаряжении, то затонувшие должны были быть с обеих сторон. Интересно, что в Ливонской рифмованной хронике и в первоначальной редакции Новгородской летописи нет сведений о том, что рыцари проваливались под лед – они были добавлены лишь спустя столетие после битвы.

На острове Вороний, возле которого расположен мыс Сиговец, из-за особенностей течения достаточно слабый лед. Это дало повод некоторым исследователям предположить, что рыцари могли проваливаться под лед именно там, когда при отступлении пересекали опасный участок.


Где было побоище?


Исследователи по сей день не могут точно установить место, где произошло Ледовое побоище. Новгородские источники, а также историк Николай Костомаров говорят, что сражение было возле Вороньего камня. Но сам камень так и не найден. По мнению одних, им был высокий песчаник, со временем смытый течением, другие утверждают что камень это и есть Вороний остров.

Часть исследователей склоняется к мнению, что побоище вовсе не связано с озером, так как скопление большого количества тяжеловооруженных воинов и конницы сделало бы невозможным проведение битвы на тонком апрельском льду. В частности, эти выводы опираются на Ливонскую рифмованную хронику, в которой сообщается, что «с обеих сторон убитые падали на траву».

Этот факт подкрепляется и современными исследованиями с помощью новейшего оборудования дна Чудского озера, в ходе которых не было найдено ни оружия, ни доспехов XIII столетия.

Раскопки потерпели неудачу и на берегу. Однако это нетрудно объяснить: доспехи и оружие были очень ценной добычей, и даже поврежденные они могли быть быстро унесены. Впрочем, еще в советское время экспедиционная группа Института археологии Академии наук под руководством Георгия Караева установила предполагаемое место сражения. По мнению исследователей, это был участок Теплого озера, расположившийся в 400 метрах к западу от мыса Сиговец.



Численность сторон


Советские историки, определяя численность столкнувшихся на Чудском озере сил, заявляют, что войска Александра Невского насчитывали примерно 15-17 тыс. человек, а количество немецких рыцарей достигало 10-12 тыс. Современные исследователи считают такие цифры явно завышенными.

По их мнению, орден мог дать не более 150 рыцарей, к которым присоединились около 1,5 тыс. кнехтов (солдат) и 2 тыс. ополченцев. Им противостояли дружины из Новгорода и Владимира в количестве 4-5 тыс. воинов. Истинное соотношение сил определить довольно трудно, так как в летописях количество немецких рыцарей не указано. Но их можно подсчитать по числу замков в Прибалтике, которых, по мнению историков, в середине XIII столетия было не более 90.

Каждым замком владел один рыцарь, который в поход мог взять от 20 до 100 человек из наемников и челяди. В таком случае максимальное количество воинов, без учета ополчения, не могло превышать 9 тыс. человек. Но, скорее всего, реальные цифры намного скромнее, так как часть рыцарей за год до этого погибла в битве при Легнице.

С уверенностью современные историки могут сказать лишь одно: значительного превосходства не имела ни одна из противостоящих сторон. Возможно и прав был Лев Гумилев, предполагая, что русские и тевтонцы собрали по 4 тыс. воинов.




Жертвы


Число погибших в Ледовом побоище подсчитать так же сложно, как и количество участников. В Новгородской летописи сообщается о жертвах противника: «и паде Чуди бещисла, а Нѣмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ». Но Ливонская рифмованная хроника говорит всего о 20 погибших и 6 плененных рыцарях, правда не упоминая о жертвах среди солдат и ополчения.

Написанная позже Хроника гроссмейстеров сообщает о гибели 70 орденских рыцарей. Но ни в одной из хроник нет сведений о потерях русских войск. Нет единого мнения на этот счет и у историков, хотя по некоторым данным потери войск Александра Невского были не меньшими чем у противника.

 
email

 Top
> Похожие темы: Ледовое побоище. Вопросы-вопросы

Казалось бы причем тут т.Сталин ?
Вопросы к публике

Помогите определить род войск людей на фотографии
И разрешить некоторые другие вопросы

Отечественная война 1812
Помогите пожалуйста ответить на вопросы

Донское побоище
К годовщине Куликовской битвы видеолекция О.В. Двуреченского

Спорные вопросы истории Руси.
О чем спорят историки и альтернативщики?

Вопросы национализма
Продолжение

STiv Пользователь
Отправлено: 12 августа 2016 — 00:08
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 145

[+][+][+]


Читал, что археологи нашли могилы русских и ордынцев. Похоронены типа были вместе.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 12 августа 2016 — 09:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 egor пишет:
Польский историк немецкого происхождения Рейнгольд Гейденштейн (1556-1620) писал, что Александра Невского к битве подтолкнул монгольский хан Бату (Батый) и отправил ему в подмогу свой отряд. Такая версия имеет право на жизнь.

Старинный боянище.
Весной 1242 года никаких татар не было даже в помине в русских княжествах.
Рейнгольд Гейденштейн - придворный историк и секретарь Стефана Батория и Сигизмунда 3 из Речи Посполитой, известный своими записками о Ливонской войне, написанной с про-польских позиций. Т.е. мягко говоря, историк очень претенциозный.

 egor пишет:
В отечественной историографии одним из факторов, способствовавшим победе русских войск над тевтонскими и ливонскими рыцарями называли хрупкий весенний лед и громоздкие доспехи крестоносцев, что повлекло за собой массовое затопление противника.

Это вообще боян. Ничего подобного российская историография не утверждала никогда. Это боян из фильма Эйзенштейна, затем ушедший в народотворчество.

 egor пишет:
Современные исследователи считают такие цифры явно завышенными.

Какие "современные исследователи"?

 egor пишет:
По их мнению, орден мог дать не более 150 рыцарей,

Это оценивается по ливонским же хроникам, склонным занижать численность своих войск.

 egor пишет:
По их мнению, орден мог дать не более 150 рыцарей, к которым присоединились около 1,5 тыс. кнехтов (солдат) и 2 тыс. ополченцев.

Утверждение противоречит более раннему утвержению, что с рыцарями были местные племена. Т.е. налицо неувязки в сконструированном мифе.

 egor пишет:
Каждым замком владел один рыцарь, который в поход мог взять от 20 до 100 человек из наемников и челяди.

Совершенно усредненные цифры, не учитывающие, что:
- Владелец замка один, но жить в нем мог и не 1 рыцарь.
- Часть рыцарей вовсе не имела замков.

 egor пишет:
Написанная позже Хроника гроссмейстеров сообщает о гибели 70 орденских рыцарей

Это громадные потери по рыцарским меркам Средневековья.

За этот пост сказали спасибо: egor, эск
 
email

 Top
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.
Зарегистрироваться!
egor Администратор
Отправлено: 26 августа 2016 — 22:11
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2363
Дата рег-ции: 14.02.2013  
Репутация: 18




 Artur1984 пишет:
По их мнению, орден мог дать не более 150 рыцарей,

Это оценивается по ливонским же хроникам, склонным занижать численность своих войск.


Смысл занижать?
 
email

 Top
БЧраз Пользователь
Отправлено: 27 августа 2016 — 03:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014  
Репутация: 9




Вообще, это очень "сокрально", что "ворог" должен не просто разбит/повержен/ разогнан, а т.с. "исчезнуть без следа" и "провалиться в присподню". Для этой цели тонкий апрельский лед очень подходил Радость
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 27 августа 2016 — 15:58
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 БЧраз пишет:
Вообще, это очень "сокрально", что "ворог" должен не просто разбит/повержен/ разогнан, а т.с. "исчезнуть без следа" и "провалиться в присподню". Для этой цели тонкий апрельский лед очень подходил
Врага,уважаемыйБЧраз, надо встречать хлебом с солью и водить вокруг него хороводы. вы со мной согласны?
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 29 августа 2016 — 10:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 egor пишет:
Смысл занижать?

Вы что, мой друг? Это известные вещи - в любых хрониках от русских и ливонских, до древнеегипетских. Наших было 10 человек, они наваляли 10000000 врагов, мы круче в 10000 раз... Как то так. Самый древний из знаменитых примеров - битва при Кадеше, где египтяне и хетты занизили свои армии в 10 раз, увеличили врага в 10 раз и обьявили о своей победе. Причем одновременно... Ха-ха
Это я о том, что относится к оценке войск из "своих" хроник, особенно написанных на заказ, надо очень осторожно, если речь только не идет о росписи войск на довольствии или смотре (там сухая бюрократия для отчета и требуется точность).

Еще о потерях. Для сравнения, в Битве при Бувине в 1214 году (крупное сражение Франции и коалиции из Германии) - погибло аж 70 немецких рыцарей (именно рыцарей) - и это считалось просто мясобойным сражением, ужасными потерями. При это потери оруженосцев, слуг, пехоты и т.п. - никто не считал (еще минимум 1000 человек). Поэтому фраза, например, "погибло 50 братьев-рыцарей" нужно понимать именно так - погибло 50 рыцарей и куча мелочи

 БЧраз пишет:
"провалиться в присподню". Для этой цели тонкий апрельский лед очень подходил

Ну это Эйзенштейн красиво придумал Ха-ха
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 29 августа 2016 — 11:17
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 37




 Artur1984 пишет:

БЧраз пишет:
"провалиться в присподню". Для этой цели тонкий апрельский лед очень подходил

Ну это Эйзенштейн красиво придумал Ха-ха


У меня есть одно предположение по этому поводу -- на большинстве миниатюр из того же "Жития..." павшие нарисованы в виде голов и рук между торчащими снизу острыми зубьями пилы (я бы так назвал), видимо в то время было так принято изображать землю. А дальше включилось воображение и простейшая логика современного человека -- битва была на льду на озере --> острые выступы могут быть только обломками льдин --> лёд раскололся (иначе бы его нарисовали ровной поверхностью) --> торчащие между льдинами головы показывают тонущих воинов.

Как-то так, ну а то, что провалились в фильме только враги, тоже понятно -- не своих же топить, да и полководческий талант Невского можно лишний раз подчеркнуть, мол сумел не только правильно войсками распорядиться, но даже и природу в союзники взял.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций




 
email

 Top

Страниц (1): [1]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Александр Невский,
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
дефки нет, новые образцы стрелкового оружия


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история