|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Л. Д. Троцкий - Ангел - Хранитель Корпуса Генштаба РККА |
| |
Алексей Чистяков  |
Отправлено: 4 февраля 2017 — 10:40 
|
капитан
Сообщений всего: 524
Дата рег-ции: 18.05.2014
Репутация: 6
|
"19 ноября 1917 года, заслушав доклад Л.Д. Троцкого, Совнарком постановил немедленно начать «самую энергичную чистку» Военного министерства и «произвести удаление ненадежных элементов высшего командного состава» (прежде всего - генерала от артиллерии А.А.Маниковского и генерал-майора В.В.Марушевского, не признавших власть военных комиссаров); докладывать Совнаркому о выполнении постановления предписывалось ежедневно. В принципе, большевиков можно понять: еще не была завершена ликвидация контрреволюционного саботажа в Военном министерстве (только 21 ноября 1921 г. завершилась ликвидация контрреволюционного саботажа в Военмине и перешла в руки Советской власти Ставка главковерха). Но нет сомнений и в том, что именно Н.И. Подвойский не позволил произвести «самую энергичную чистку» Военного министерства. 21 ноября 1917 года он при поддержке двух других членов СНК (А.Г.Шляпникова и А.М.Коллонтай) ходатайствовал об освобождении А.А.Маниковского и, более того - назначении его на «ответственный пост». Совнарком высказался против и, приняв предложение Троцкого о неосвобождении Маниковского, даже предложил «отдельным своим членам» (естественно, Подвойский nопал в эту категорию) усилить чистку «контрреволюционных гнезд» и не возбуждать снова и снова воnроса о смягчении рабоче-крестьянской диктатуры, направленной против «контрреволюционных верхов»."
Войтиков С.С. Высшие кадры Красной армии 1917-1921.
(страницы не привожу так как сейчас нет под рукой самого издания, цитирую по
http://www.rulit.me/books/vysshie-kadry-krasnoj-armii-1917-1921-read-404894-25.html) (Отредактировано автором: 4 февраля 2017 — 10:46)
|
| |
|
| Валерий Каминский |
Отправлено: 4 февраля 2017 — 10:49
|
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
|
Алексей Чистяков пишет: 19 ноября 1917 года, заслушав доклад Л.Д. Троцкого, Совнарком постановил немедленно начать «самую энергичную чистку» Военного министерства и «произвести удаление ненадежных элементов высшего командного состава» (прежде всего - генерала от артиллерии А.А.Маниковского и генерал-майора В.В.Марушевского...
Я совсем не это просил здесь выкладывать. Читайте внимательно написанное мною Алексису: я просил выкладывать из Войтикова моменты, касаемые ТОЛЬКО СПЕЦИФИКИ отношения Троцкого к военным комиссарам с одной стороны и к генштабистам РККА с другой. Генштабистам РККА - т.е. тех, кто служил Троцкому верой и правдой, а не тех, кто саботировал его указания. Так при чем же здесь Марушевский?? Разве он служил в РККА?(Отредактировано автором: 4 февраля 2017 — 10:55) |
| |
|
| Алексей Чистяков |
Отправлено: 4 февраля 2017 — 11:00
|
капитан
Сообщений всего: 524
Дата рег-ции: 18.05.2014
Репутация: 6
|
Валерий Каминский пишет: Алексей Чистяков пишет: 19 ноября 1917 года, заслушав доклад Л.Д. Троцкого, Совнарком постановил немедленно начать «самую энергичную чистку» Военного министерства и «произвести удаление ненадежных элементов высшего командного состава» (прежде всего - генерала от артиллерии А.А.Маниковского и генерал-майора В.В.Марушевского...
Я совсем не это просил здесь выкладывать. Читайте внимательно написанное мною Алексису: я просил выкладывать из Войтикова моменты, касаемые ТОЛЬКО СПЕЦИФИКИ отношения Троцкого к военным комиссарам с одной стороны и к генштабистам с другой
Извините, что выложил то, что не просили здесь выкладывать.
Я по наивности подумал, что здесь можно выложить отрывок касающийся отношения Троцкого к некоторым из лиц Генштаба.
(Добавление)
Валерий Каминский пишет:
я просил выкладывать из Войтикова моменты, касаемые ТОЛЬКО СПЕЦИФИКИ отношения Троцкого к военным комиссарам с одной стороны и к генштабистам РККА с другой. Генштабистам РККА - т.е. тех, кто служил Троцкому верой и правдой, а не тех, кто саботировал его указания. Так при чем же здесь Марушевский?? Разве он служил в РККА?
Вот так и создаются искусственно сконструированные выборки из которых потом искусственно конструируются выводы. |
| |
|
| Валерий Каминский |
Отправлено: 4 февраля 2017 — 11:18
|
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
|
Алексей Чистяков пишет: Извините, что выложил то, что не просили здесь выкладывать.
Я по наивности подумал, что здесь можно выложить отрывок касающийся отношения Троцкого к некоторым из лиц Генштаба.
Алексей!!! Вы название темы этой ветки читали внимательно?: речь здесь идёт ТОЛЬКО про тех генштабистов, кто добросовестно служил в РККА, т.е. - самому Троцкому, ибо РККА 1918-1920 гг. была его епархией. Тех генштабистов, кто служил ему верой и правдой, Троцкий старался оградить от нападок и ЧК и комиссаров, да и статус обеспечить им более-менее приемлемый, насколько это было возможно в голодной стране. Тех же генштабистов и вообще бывших военных старой армии, кто в РККА не служил, но осмеливался выступать против его Троцкого указаний, решений, требований, он безжалостно давил и расстреливал. Чувствуете разницу в отношении?
Вот поэтому я и назвал Троцкого выдающимся прагматиком военного строительства своего времени.
И служившие в РККА генштабисты отвечали Троцкому в ответ на его ВСЕМЕРНУЮ ЗАБОТУ об их статусе - добросовестной службой на благо РККА.
Тут очень важно понять именно момент ЖЕСТКОГО ПРАГМАТИЗМА ТРОЦКОГО: он защищал статус генштабистов РККА и всецело им покровительствовал вовсе не потому, что испытывал какие-то симпатии к военному сословию. Он делал это потому, что эти люди должны были построить для него профессиональную армию.
Я еще раз повторюсь: на этой ветке речь идет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о генштабистах, служивших в РККА
(Добавление)
Алексей Чистяков пишет: Вот так и создаются искусственно сконструированные выборки из которых потом искусственно конструируются выводы.
Вы вообще способны адекватно воспринимать информацию или нет? Почитайте мое последнее письмо к Вам и почитайте название ветки. Надо различать отношение Троцкого к военным, живущим вне РККА с его же отношением к генштабистам РККА. Ибо отношение это было ДИАМЕТРАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ. Вы понимаете это или нет? А это очень важно понять.
В чем Вы видите здесь "искусственно сконструированные выводы"? Объясните, пожалуйста?(Отредактировано автором: 4 февраля 2017 — 11:23) |
| |
|
| Алексей Чистяков |
Отправлено: 4 февраля 2017 — 12:51
|
капитан
Сообщений всего: 524
Дата рег-ции: 18.05.2014
Репутация: 6
|
Валерий Каминский пишет:
Алексей Чистяков пишет: Вот так и создаются искусственно сконструированные выборки из которых потом искусственно конструируются выводы.
Вы вообще способны адекватно воспринимать информацию или нет? Почитайте мое последнее письмо к Вам и почитайте название ветки. Надо различать отношение Троцкого к военным, живущим вне РККА с его же отношением к генштабистам РККА. Ибо отношение это было ДИАМЕТРАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ. Вы понимаете это или нет? А это очень важно понять.
В чем Вы видите здесь "искусственно сконструированные выводы"? Объясните, пожалуйста?
Вот по этой, именно по этой, сказанной здесь Вами фразе у меня нет никаких разногласий с Вами, думаю и ни у кого и не будет. Это элементарная модель отношений или разницы отношений кого-бы то ни было (будь там Троцкого или еще кого на его месте).
А вот что касается разницы отношений "тех же генштабистов и вообще бывших военных старой армии, кто в РККА" "служил, но осмеливался выступать против его Троцкого указаний, решений, требований". У меня такое чувство, что Вы не чувствуете разницу. Вы постоянно говорите и говорите про генштабистов (703-х, а теперь даже и добрую 1000), которые добросовестно верой и правдой служили Троцкому или РККА, а в ответ получали ласковое обращение, заботу, высокие оклады, прод.пайки, комфортные жилищные условия, иллюзию сохранения своего высокого статуса.
Вот здесь я и вижу опасность искусственно сконструированных выборок, которые могут превращаться в искусственно сконструированные выводы.
У некоторых неподготовленных Ваших читателей может сложиться идиллистическая картинка нежных, трогательных и доверительных отношений (при все своей прагматичности) между Троцким и генштабистами, которые "должны были построить для него профессиональную армию". У других же может вызвать диаметрально противоположные чувства, что генштабисты, которые состояли на службе в РККА это "прихвостни и наймиты".
Социально-бытовая мотивация была одной из многих причин (хотя и существенной) почему те или иные генштабисты оказались в тот или иной период на службе в РККА.
И я не согласен с тем, что ВСЕХ генштабистов отмеченных на службе в военных структурах во времена после захвата власти большевиками, "загоняют в одно стадо", которое "боясь лишиться кормушки" "добросовестно" строило красную армию Троцкому. Можно говорить, что сам Троцкий стремился к этой идеальной для него композиции, модели отношений, но "стадо было не таким уж послушным". В конце концов, - это были живые люди со своими системами ценностей, устремлениями, желаниями реализовать себя и т.д., и уж как они смогли вписаться или не вписаться в то что произошло и происходило тогда в мире, в своей стране, в отдельно взятом ведомстве - это свои отдельные истории, которые и нужно аккуратно и непредвзято, систематизировать.(Отредактировано автором: 4 февраля 2017 — 12:56) |
| |
|
| Валерий Каминский |
Отправлено: 4 февраля 2017 — 13:48
|
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
|
Алексей Чистяков пишет: А вот что касается разницы отношений "тех же генштабистов и вообще бывших военных старой армии, кто в РККА" "служил, но осмеливался выступать против его Троцкого указаний, решений, требований".
Среди ГЕНШТАБИСТОВ РККА, оказавшихся недовольными своим положением, было минимальное количество - не более 20 чел. Точную цифру надо смотреть в монографии. Из тех 703-х, что приведены в монографии. Эти 20 - те персоны, которые покинули РККА не в результате командировок или "случайных коллективных измен" (типа измены АГШ или красного ПриВО), Но по своей воле. Ну вот сколько 20 составляет от 703-х в %? Около 3%!: вот это и есть "брак" в работе Троцкого. А все остальные генштабисты РККА были им довольны.
(Добавление)
Алексей Чистяков пишет: В конце концов, - это были живые люди со своими системами ценностей, устремлениями, желаниями реализовать себя и т.д., и уж как они смогли вписаться или не вписаться в то что произошло и происходило тогда в мире, в своей стране, в отдельно взятом ведомстве - это свои отдельные истории, которые и нужно аккуратно и непредвзято, систематизировать.
Согласен на все 100%. Только в условиях гражданской смуты, когда рушится все и вся вокруг, ОСОБОЕ значение приобретает ИМЕННО СОХРАНЕНИЕ своего высокого служебного статуса (генштабисты) в новых условиях и в новой армии. Именно поэтому я и делаю акцент на социально-бытовой мотивации, подразумевая при этом ИМЕННО стремление к сохранению генштабистами своего высокого служебного статуса в новой армии.
Именно в силу факта разрушения на исход 1917 г. всего старого (а прежде вмего, армии), это стремление сохранить свой статус в новых условиях и в новой армии ПРЕОБЛАДАЛО в настроениях основной массы Корпуса Генштаба РККА над всеми прочими мотивами(Отредактировано автором: 4 февраля 2017 — 14:19) |
| |
|
| Алексей Чистяков |
Отправлено: 4 февраля 2017 — 14:52
|
капитан
Сообщений всего: 524
Дата рег-ции: 18.05.2014
Репутация: 6
|
Валерий Каминский пишет: Алексей Чистяков пишет: А вот что касается разницы отношений "тех же генштабистов и вообще бывших военных старой армии, кто в РККА" "служил, но осмеливался выступать против его Троцкого указаний, решений, требований".
Среди ГЕНШТАБИСТОВ РККА, оказавшихся недовольными своим положением, было минимальное количество - не более 20 чел. Точную цифру надо смотреть в монографии. Из тех 703-х, что приведены в монографии. Эти 20 - те персоны, которые покинули РККА не в результате командировок или "случайных коллективных измен" (типа измены АГШ или красного ПриВО), Но по своей воле. Ну вот сколько 20 составляет от 703-х в %? Около 3%!: вот это и есть "брак" в работе Троцкого. А все остальные генштабисты РККА были им довольны.
(Добавление)
Алексей Чистяков пишет: В конце концов, - это были живые люди со своими системами ценностей, устремлениями, желаниями реализовать себя и т.д., и уж как они смогли вписаться или не вписаться в то что произошло и происходило тогда в мире, в своей стране, в отдельно взятом ведомстве - это свои отдельные истории, которые и нужно аккуратно и непредвзято, систематизировать.
Согласен на все 100%. Только в условиях гражданской смуты, когда рушится все и вся вокруг, ОСОБОЕ значение приобретает ИМЕННО СОХРАНЕНИЕ своего высокого служебного статуса (генштабисты) в новых условиях и в новой армии. Именно поэтому я и делаю акцент на социально-бытовой мотивации, подразумевая при этом ИМЕННО стремление к сохранению генштабистами своего высокого служебного статуса в новой армии.
Именно в силу факта разрушения на исход 1917 г. всего старого (а прежде вмего, армии), это стремление сохранить свой статус в новых условиях и в новой армии было на мой взгляд характерно для основной массы Корпуса Генштаба РККА
«Рыба, мочало, начинаем все сначала» (детская поговорка)
Анекдот:
«Одесса. Парикмахер стрижет клиента. После окончания стрижки, клиент осматривает себя критически в зеркало и говорит: "Мне не нравится как вы меня постригли». Парикмахер: "А вам нравится, как работает наше правительство?- Нет? Ну, а что вы тогда с меня начали?"
Мы сейчас опять видим в работе как Вы искусственно конструируете выборки. "Их было всего 20 чел.", "всего около 3 %" недовольных. Остальных Вы отсеиваете искусственно - "случайно покинули", "командировки",
"остался - значит доволен",
"не жаловался - значит доволен",
"в архивах справок таких нет - значит доволен",
"упоминаний слов "Родина", "патриотизм" в архивах нет - значит не патриот",
"мемуары - источник ненадежный, поэтому можно пренебречь и не рассматривать"
и т.д. и т.п. |
| |
|
| Валерий Каминский |
Отправлено: 4 февраля 2017 — 15:07
|
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
|
Алексей Чистяков пишет: "мемуары - источник ненадежный, поэтому можно пренебречь и не рассматривать"
Мил человек, кто Вам позволил искажать мои слова? А ну, покажите мне, где я такое мог написать, что "мемуарами можно пренебречь и не рассматривать?"
Я так вижу, что у Вас таки существует проблема с адекватным восприятием написанного!
Я только сказал, что "мемуары - источник крайне ненадежный для воспроизведения исторической реальности", но из этих слов, действительно сказанных мною, вовсе не следует, что мемуарами надо пренебречь.
(Добавление)
Алексей Чистяков пишет: Остальных Вы отсеиваете искусственно - "случайно покинули", "командировки",
"остался - значит доволен",
Это Вы мне приписываете непонятно что, точнее то, чего я никогда не делал: я ничего ИСКУССТВЕННО не отсеивал. Да, я считаю и уверен в своем праве так считать на основе анализа многих 10-ков архивных дел, что целый ряд генштабистов ИМЕННО СЛУЧАЙНО ПОКИНУЛИ РККА - в результате командировок, группового попадания в плен и пр.
Свое видение исторической реальности я никому не навязываю. Но и мне НИКТО, в т.ч. и Вы не будет навязывать своего видения. А Вы еще к тому же и намеренно искажаете тут сказанное мною. Некрасиво.(Отредактировано автором: 4 февраля 2017 — 16:19) |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 4 февраля 2017 — 16:19
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Валерий Каминский пишет: - у вас на стройке несчастные случаи были?
- нет.
- будут (к/ф Напарник)😂😂😂 Валерий Каминский пишет: Вы правы, конечно, ибо ветка посвящена именно этому вопросу. Валерий Каминский пишет: Вы правы, конечно, ибо ветка посвящена именно этому вопросу. И, кстати, что я забыл сделать сразу, как создатель темы, а Вы меня в это не ткнули носом, - это выделить самые основные составляющие этой самой опеки Троцкого по отношению к своим подопечным. А ведь с этого надо было начать.
Вот, предлагаю именно этим сейчас и заняться, ведь их там целый набор
(Добавление)
Основные составляющие кадровой политики Л. Д. Троцкого по отношению к "лицам Генштаба"
1 (и главное): официальное лицемерие, направленное, якобы против старого военного сословия и реальная всемерная поддержка выпускников АГШ. Что это значит?
Если мы откроем официозный сборник речей Троцкого за 1918-1919 гг. "Как вооружалась революция", то мы увидим там страстные призывы к тому, что рядом с каждым военспецом, по обе от него стороны должны стоять комиссары с револьвером у его виска.
На самом деле это была только громкая фраза. Ибо в реальности Троцкий всемерно поддерживал генштабистов РККА и нередко вставал на их сторону даже в их конфликтах с комиссарами РККА. ЭТО Есть один из ФЕНОМЕНОВ русской Гражданской войны: ведь Троцкий сам был Верховным Комиссаром РККА
Ну а то, что Троцкий всемерно поддерживал генштабистов, так это уже неоспоримый факт!!!
(Добавление)
Валерий Каминский пишет: Alexis, найдите пожалуйста у Войтикова места, где он говорит об отношении Троцкого с одной стороны к военспецам-генштабистам, а с другой - к комиссарами. Валерий Каминский пишет: Alexis, можно также из моей монографии вытащить моменты (самому это делать неловко ), где Троцкий встает на защиту ГЕНШТАБИСТОВ РККА в их противостоянии против комиссаров той же армии.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 4 февраля 2017 — 17:47
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Валерий Каминский пишет: Среди ГЕНШТАБИСТОВ РККА, оказавшихся недовольными своим положением, было минимальное количество - не более 20 чел. Точную цифру надо смотреть в монографии. Из тех 703-х, что приведены в монографии.
"... Поэтапный анализ служебной деятельности всех указанных 20 «лиц» показывает, что «одиночные переходы» «лиц Генштаба» из РККА в «белый» лагерь состоялись, главным образом, по причине «ущемления» служебного статуса указанных «лиц» в РККА, или недостаточной «заботы» об этом статусе со стороны военного ведомства большевиков. Иными словами, большевистский Наркомвоен, прежде всего сам Троцкий, просто своевременно «не доглядели» за полноценным удовлетворением социально-бытовых нужд конкретных 20 «лиц». Этот, так называемый, «брак в работе» ведомства Троцкого явно блекнет на общем фоне благополучного устройства «генштабистов» РККА 1918–1919 гг. Действительно, среди общего количества питомцев АГШ, служивших в указанный срок большевикам (всего — 703 чел.), «перебежчиков-одиночек» оказалось только 20 чел., или менее 3 %. Следовательно, остальным 683 «лицам Генштаба» «жилось» в РККА совсем неплохо! ..."
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. — СПб.: Алетейя, 2011. С. 195 Валерий Каминский пишет: речь здесь идёт ТОЛЬКО про тех генштабистов, кто добросовестно служил в РККА, т.е. - самому Троцкому, ибо РККА 1918-1920 гг. была его епархией. Тех генштабистов, кто служил ему верой и правдой, Троцкий старался оградить от нападок и ЧК и комиссаров, да и статус обеспечить им более-менее приемлемый, насколько это было возможно в голодной стране. Тех же генштабистов и вообще бывших военных старой армии, кто в РККА не служил, но осмеливался выступать против его Троцкого указаний, решений, требований, он безжалостно давил и расстреливал. Чувствуете разницу в отношении?
Вот поэтому я и назвал Троцкого выдающимся прагматиком военного строительства своего времени.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Валерий Каминский |
Отправлено: 4 февраля 2017 — 17:55
|
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
|
Alexis пишет: Кратко, но информативно!
Спасибо. Ну, так я уже не знаю, как достучаться до отдельных тут персон: они слышат и видят только то, что хотят. Прям, стена непробиваемая. И сплошное засорение открытой здесь темы. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
