|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Л. Д. Троцкий - Ангел - Хранитель Корпуса Генштаба РККА |
| |
Alexis  |
Отправлено: 21 января 2017 — 18:41 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Опер пишет: Так я читал и Кавтарадзе и Войтикова. Никаких серьезных доказательств в их трудах нет. Похвально, хотя не особо верится. Про Кавтарадзе, конечно особый разговор, т.к. он писал ещё при советской цензуре. А вот у Войтикова уже кое-что появилось в первых двух книгах. Третью ещё не читал. Наверное там ещё больше информации. И конечно же важно знать, что продолжателем дела Кавтарадзе на постсоветском пространстве стал В.Каминский. Вот у него архивных материалов по этому поводу предостаточно. Опер пишет: Так что не надо выдавать желаемое за действительное.
Я то как таз оперирую фактами, которые публикуют историки. Вы же как раз стремитесь выдавать желаемое за действительное, веря в совдеповские мифы. Но это Ваше право. Никто Вас ни в чём переубеждать не будет. История от Вашего незнания всё-равно не изменится. Помните слова мудрого дедушки??? "История - это то, что было на самом деле, а не то, что говорят люди." То, что было на самом деле, хранится в архивах и современные историки постепенно это публикуют. А те мифы, которые строились при СССР постепенно гибнут под натиском архивных данных. Опер пишет: Вы даже не замечаете, что ваше первое утверждение противоречит второму. Никакого противоречия нет. Помощи от Сталина, окромя вреда, никакой не было. Так что, всё верно.
Что касаемо Сталина, как "противовеса" Троцкому.
"... В качестве «противовеса» председателю РВСР Ленин постоянно направлял в военное ведомство И.В. Сталина138. Перед Лениным в этот период стояла двуединая задача – не потерять Троцкого, как человека, способного руководить военным ведомством, но при этом не давать ему возможностей для широкого использования армии в ведении собственной политической игры. Поэтому Ленин фактически вдохновил Сталина на организацию т. н. «военной оппозиции»139..."
Войтиков С.С. Троцкий и заговор в Красной Ставке. — М.: Вече, 2009. С.34.
Архивы для того и открываются, чтобы люди знали правду, а не оставались в неведении, приспанные советскими мифами. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 21 января 2017 — 18:47
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Alexis пишет: Поэтому Ленин фактически вдохновил Сталина на организацию т. н. «военной оппозиции»139..." |
| |
|
 | Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться! |
| Alexis |
Отправлено: 21 января 2017 — 20:02
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Что касаемо роли Сталина в Царицине:
"... 8 мая 1918 г. Ленин и Троцкий подписали Удостоверение на имя Военрука Севкаокр «Генштаба А. Е. Снесарева», в котором предлагалось « всем Правительственным и Советским организациям и учреждениям оказывать названному лицу всяческое содействие по всем делам, связанным с занимаемой должностью».31
14 мая в Предписании № 1607, подписанном Председателем и Военруком ВВС задача, стоящая перед «генштабистом» Снесаревым, была определена как «общее руководство организацией обороны (на территории Севкаокра — В. К.) и вообще ведение всеми операциями… в борьбе со вторгшимся противником». В Предписани № 1607 указывалось также, что «все боевые распоряжения военрука Снесарева подлежат безусловному и немедленному исполнению. Все местные власти, работая в полном контакте между собой, приложат все усилия к облегчению разрешения сложнейшей задачи, возложенной на военрука Снесарева»,32 вместе с которым в штаб Севкаокра назначены и в течение почти всего лета 1918 г. добросовестно несли службу еще два выпускника АГШ: полковники Носович (Начштаба Округа) и А. Ковалевский (Начальник окружного Мобупра).33..."
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. С. 150.
"... В письме за 22 июня 1918 г., адресованном Ленину и Троцкому, Сталин отзывался о военспецах Севкаокра следующим образом: «Специалисты — люди мертвые и кабинетные, совершенно не приспособленные к гражданской войне… Я не хотел брать на себя никаких военных функций, но штаб округа сам втягивает меня в свои дела, и я чувствую, что иначе нельзя… Теперь я вижу, что было бы полезно для дела иметь мне прямое формальное полномочие смещать и назначать, например, комиссаров при отрядах, «штабах» и пр., обязательно присутствовать на заседаниях штаба округа и вообще представлять центральную военную власть на юге».37
В очередном письме Ленину и Троцкому из Царицына (за 11 июля 1918 г.) Сталин переходит к прямым обвинениям против окружного штаба и лично «генштабиста» Снесарева: « Дело осложняется тем, что Штаб Севкаокра оказался совершенно неприспособленным к условиям борьбы с контрреволюцией… наши «специалисты» психологически неспособны к решительной войне с контрреволюцией… они как «штабные» работники, умеющие лишь «чертить чертежи» и давать планы переформировки, абсолютно равнодушны к оперативным действиям, к делу снабжения, к контролированию разных командармов и, вообще, чувствуют себя как посторонние люди, гости… общая болезнь: наличность множества командармов и неумение /или нежелание/ Штаба подчинить их одному командованию». Снесарева Сталин обвинял в «равнодушии к делу» и в попытке бегства и далее заключал: «Такой вялый военрук, как Снесарев, тут не пригодится. Нет ли у Вас других кандидатов?»...
Летом — в начале осени 1918 г. «происки» Сталина против штаба Севкаокра в определенной степени увенчались успехом. По его распоряжению 10 августа были арестованы ближайшие сотрудники Снесарева — Носович и А. Ковалевский, причем последний, видимо уже второй раз. Однако по распоряжению Троцкого оба «генштабиста» уже к сентябрю были освобождены и направлены на ответственную работу в штаб Южфронта, где продолжали свою службу вплоть до начала ноября 1918 г.41 Был арестован сам Военрук Севкаокра А. Снесарев. Однако если учесть, что на 8 сентября он находился в отпуске, а уже на 6–18 ноября 1918 г. значился Начальником Западного района обороны, то получается, что Снесарев находился под арестом не больше 2 месяцев.42 К его освобождению явно приложил «руку» «центр». Вот как описывают ситуацию авторы современной публикации о Снесареве: «Конфликт обостряется (имеется в виду вышеописанный конфликт в Севкаокре — В. К.), следует арест генерала и его штаба.
Однако в дело вмешивается Москва, и оно заканчивается назначением Снесарева начальником Западного района завесы, затем командующим Белорусско-Литовской армией… В июне 1919 г. Снесарева неожиданно назначают Начальником Военной Академии Генштаба».43
Итак, летом — в начале осени 1918 г. «генштабисты» Севкаокра «отделались легким испугом»: Троцкому удалось «отстоять» их свободу и жизнь от посягательств Сталина. Однако на этом конфликт на Южфронте не прекратился. Он перешел в новую стадию: той же осенью открытые «нападки» Сталина, Ворошилова и других членов РВС Южфронта на Главкомфронта «генштабиста» П. Сытина стали совмещаться с жалобами на самого Наркомвоенмора...."
Там же, С.151-152.
"... Финал конфликта Троцкий — Сталин (весна — лето 1919 г.) может быть прослежен по официальной партийной документации указанного периода. Прежде всего, на обсуждение VIII Съезда РКП(б) (18–23 марта) был поставлен «вопрос о буржуазных специалистах в армии». Несмотря на «антиофицерские» выступления некоторых большевиков (например, И. Н. Смирнова) на Съезде была принята в целом троцкистская резолюция. Она одобряла практику « привлечения военспецов на командные и административные должности» в РККА с оговоркой о необходимости «подбора надежных элементов» и установления за ними «неослабного, осуществляемого через комиссаров централизованного партийно-политического контроля». Мало того, «военная политика» Троцкого на Съезде была «страстно» поддержана самим Лениным, отметившем в своем докладе, что «по отношению к специалистам мы не должны придерживаться политики мелких придирок».56
26 марта был принят Проект Постановления Политбюро ЦК РКП(б), положения которого могут навести на мысль об определенном ослаблении позиций Троцкого в указанном вопросе. Например, в Проекте было отмечено: « 3) просить т. Троцкого увольнять и перемещать военных работников-коммунистов не иначе как через парторганизацию (Оргбюро ЦК)… 5) указать Троцкому на необходимость как можно более внимательного отношения к работникам-коммунистам на фронте, без полной товарищеской солидарности, с которыми невозможно проведение политики ЦК в военном деле». Наряду с Лениным, Л. Каменевым и Н. Крестинским
указанный проект был подписан и Сталиным.
Летом 1919 г. Троцким была одержана решительная победа. Когда после очередных «партийных склок» Председатель РВСР 5 июля подал в ЦК РКП(б) заявление об отставке, ответом ему была резко отрицательная реакция самого Ленина. Троцкий не только не был смещен с должности Председателя РВСР (он же — Наркомвоенмор), но наоборот, ему были предоставлены еще более широкие военно-административные полномочия. В Проекте Постановления Орг. и Политбюро ЦК РКП(б) отмечалось, что указанные учреждения « предоставят т. Троцкому полную возможность всеми средствами добиваться того, что он считает исправлением линии в военном вопросе». И далее: «…отставка т. Троцкого в настоящий момент абсолютно невозможна и была бы величайшим вредом для Республики, Орг. — и Политбюро ЦК настоятельно предлагают т. Троцкому не возбуждать больше этого вопроса и исполнять далее свои функции максимально»!57..."
Там же, С.154-155
Так что, Сталину не удались его авантюры убрать генштабистов из армии и тем самым угробить РККА. Сталину не удалось "уничтожить" Снесарева - будущего Начальника Военной Академии Генштаба РККА.Так что, как видим, успехи в армии были вопреки, а не благодаря Сталину.
(Добавление)
Опер пишет: Царицын отстояли только потому, что туда вовремя приехал Сталин, который навел там порядок и заставил военспецов работать по настоящему.
(Добавление)
Небольшой итог:
"... Одной из важнейших заслуг Троцкого стал тот факт, что штабы Севкаокра и Южфронта отделались от сталинского «участия» в их «судьбах» относительно «малой кровью»: пострадали лишь 4 «генштабиста», тогда как 48 выпускников АГШ благополучно служили большевикам в указанных штабах на разных этапах 1918–1919 гг.58 Причина столь «благополучного» для «генштабистов» исхода внутрипартийного конфликта лета — осени 1918 г. крылась во-первых, в более внушительной, чем у Сталина в то время «харизме Троцкого», сумевшего в целом оградить своих «подопечных» от преследований. Во-вторых, 1918 год — не 1937, и даже не 1931; сам «режим еще не вошел в силу», и у Сталина еще были слишком «коротки руки» чтобы окончательно расправиться с «генштабистами»..."
Там же, С.155.
Как в том анекдоте: "Ну не получилось!" Но Сталин позже отыгрался за свой проигрыш.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 21 января 2017 — 20:30
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Alexis пишет: "... 8 мая 1918 г. Ленин и Троцкий подписали Удостоверение на имя Военрука Севкаокр «Генштаба А. Е. Снесарева», в котором предлагалось « всем Правительственным и Советским организациям и учреждениям оказывать названному лицу всяческое содействие по всем делам, связанным с занимаемой должностью».
Alexis пишет: В очередном письме Ленину и Троцкому из Царицына (за 11 июля 1918 г.) Сталин переходит к прямым обвинениям против окружного штаба и лично «генштабиста» Снесарева:
Alexis пишет: Однако по распоряжению Троцкого оба «генштабиста» уже к сентябрю были освобождены и направлены на ответственную работу в штаб Южфронта,
Но видимо в понимании современных историков эти факты ничего не значат и они продолжают утверждать что Сталин "втыкал палки в колеса военным профессионалам".
Alexis пишет: В июне 1919 г. Снесарева неожиданно назначают Начальником Военной Академии Генштаба».
Alexis пишет: Сталину не удалось "уничтожить" Снесарева - будущего Начальника Военной Академии Генштаба РККА.
Alexis пишет: Так что, как видим, успехи в армии были вопреки, а не благодаря Сталину.
Успехи в армии начались именно после того, как Сталин убрал ставленников Троцкого подальше от фронта. А до этого момента судьба Царицына продолжала висеть на волоске и определилась в пользу большевиков только после того, как фронтом стали командовать ставленники именно Сталина, а не Троцкого.  |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 21 января 2017 — 20:43
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Опер пишет: В июле в Царицын приезжает Сталин и обнаруживает полнейший бардак и отсутствие какого-либо руководства. Опер пишет: Так в чем не прав был Сталин, когда обвинял Снесарева в некомпетентности? Опер пишет: А есть доказательства того, что Сталин ставил перед собой задачу непременно "уничтожить Снесарева", а не просто убрать его подальше от оперативного руководства войсками?
Жаль, что некоторые это ещё не разглядели. Опер пишет: Абсолютно глупый вывод. Опер пишет: Успехи в армии начались именно после того, как Сталин убрал ставленников Троцкого подальше от фронта.
Мне более сказать нечего. Вы свято верите в то что пишите? Мне Вас искренне жаль.
Простите за прямоту.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 21 января 2017 — 21:25
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Земляк пишет: А дальше у него есть еще любопытное
Всего-то в Генштабе числилось 1396 офицеров
Из этого числа в гражданской войне, пишет Зайцев, на стороне красных участвовало 283 офицера царского ген. штаба
По неточности цитаты из вышеупомянутого Вами историка-эмигранта я уже приводил контраргументы. Обещал найти данные по подсчётам, но что-то заблукал в трёх соснах и не могу пока найти. Предлагаю к рассмотрению пока такой вывод д-ра Каминского:
"... Не будет преувеличением сказать, что для подавляющего большинства представителей современной историографии русских событий 1917–1920 гг. понятие «офицер» вообще, а «офицер Генштаба», в частности, до сих пор служат неотъемлемыми признаками «белых» армий, но отнюдь не РККА!
Настоящим трудом автор стремился доказать как раз обратное: не у Колчака и Деникина, а именно в РККА у Троцкого служило наибольшее количество выпускников АГШ, а имен- но — 703 чел.! Это количество превышало исленность «генштабистов» в обоих «белых» лагерях вместе взятых в 1.2 раза, а по отдельности — в 2.3–2.4 раза!..."
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. С. 419.
Также хотелось бы отметить, что я уже публиковал первую страницу вот этого списка:
Приложение 2. «Лица Генштаба» на военной службе у большевиков.
Теперь, для убедительности, публикую и завершающую страницу данного приложения.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 21 января 2017 — 21:58
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Земляк, что называется, а слона то я и не заметил. Искал информацию по численному составу в самой монографии, ведь точно помню, что раз шесть-семь её читал, но точное место так найти и не удалось. Потом решил посмотреть в предисловии. И оказалось, что искомая информация как раз там и "живёт". Вот она:
"... На военной службе у большевиков с конца 1917 до середины 1919 гг. служило всего 703 выпускника АГШ, что составляло около 13% от общей численности офицеров, обучавшихся в последней трети XIX в. — в 1918 г. в АГШ (5515 офицеров). Между тем, если попытаться сравнить численность выпускников Академии, находившихся на службе у большевиков в названное время, с численностью тех же выпускников у Колчака и Деникина, то сравнение окажется явно не в пользу последних. Указанная цифра (703 чел.) превышала общее количество выпускников АГШ, находившихся на лето 1918 г. — зиму 1919 г. в армиях Комуча, Уфимской Директории и Колчака (всего 289 чел.40), более чем в 2,4 раза. В боевых частях Деникина служило не более 300 офицеров Генштаба, из которых 206 — штаб-офицеры и генералы. Последняя цифра явно превышала численность аналогичных чинов у Колчака.41 Но даже если взять максимальную численность деникинского корпуса Генштаба (300 чел.), то выяснится, что он уступал большевистскому в 2,3 раза. Мало того, если мы соберем вместе количество выпускников АГШ, находившееся у адмирала Колчака, генералов Деникина и Юденича (всего 648 чел.), то и в таком случае окажется, что во всех объединенных силах «белого» лагеря за всю гражданскую войну офицеров Генштаба было на 55 чел. меньше, чем у большевиков в РККА только в 1918–1919 гг.!
«Объединение» всех «белых» сил можно предположить только гипотетически, поскольку реально его никогда не существовало. Если на Востоке России боевая активность «белых» имела место уже к лету 1918 г., а на Юге — к осени 1918 г., то армия Юденича на Северо-Западе серьезно заявила о своем существовании лишь в октябре — ноябре 1919 г., когда исход гражданской войны в Европейской России был уже предрешен.42
Несравненно более примечательным следует признать факт качественного превосходства корпуса Генштаба РККА над его аналогами на Востоке и Юге бывшей империи. Так из 703 «генштабистов», служивших у большевиков на различных этапах периода с конца 1917 — на протяжении 1919 гг., штаб- и обер-офицеров, закончивших ускоренный курс в 1917–1918 гг. (АГШ «военного времени»), было только 174 чел. Зато на генералов, штаб- и обер-офицеров, прошедших курс Академии к началу Первой Мировой войны приходится 525 чел. (у 4 чел. срок выпуска из АГШ установить не удалось).43 Таким образом, в РККА в указанный период выпускников АГШ довоенных лет служило в 2,5 раза больше, чем в частях Деникина за все время гражданской войны (у последнего таких персон было 20644) и в 5 раз больше, чем у Колчака (на 24 февраля 1919 г. обер-офицеры составляли 189 чел., штаб-офицеры и генералы — только 100 чел.45). Если даже мы соберем вместе генералов и штаб-офицеров — выпускников АГШ довоенных сроков, которые находились у Колчака и Деникина в течение всего периода пребывания их обоих на командных должностях, то все равно окажется, что у большевиков этих «генштабистов» было в 1,7 раза больше!..."
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. С. 12-13.
Вот уж точно, хочешь что-либо спрятать - положи на самом видном месте. Понятно, что автор монографии ничего прятать не собирался. Просто я не там искал. Но ничего, отрицательный результат тоже результат. Зато я снова пересмотрел всю монографию. Некоторые главы перечитал полностью. Вот удивительно, каждый раз перечитывая монографию, ловлю себя на мысли, что на тот или иной факт ранее не обращал должного внимания. Наверное из-за того, что книга всеобъемлющая и всё сразу охватить просто не реально. Но зато полезно при каждом новом прочтении по новому воспринимать те или иные факты, ту или иную информацию.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
