|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Л. Д. Троцкий - Ангел - Хранитель Корпуса Генштаба РККА |
| |
Alexis  |
Отправлено: 30 января 2017 — 23:20 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Валерий Каминский пишет: Зачем ставить предварительные условия? Вы назовите ИМЯ КОНКРЕТНОГО преподавателя АГШ РККА, который бы жаловался на то, что ему "было плохо кормиться в РККА". Сомневаюсь, что найдётся хотя бы один такой человек.
(Добавление)
Григорий Не я пишет: Если такое найдётся, моё изменившееся мнение о генштабистах в худшую сторону снизится до уровня плинтуса. Не найдётся. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 30 января 2017 — 23:50
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Валерий Каминский пишет: Alexis, будьте добры, приведите примеры из монографии о том, как генштабистов в РККА на должности назначали, и как они их выбирали
"... 11 апреля 1918 г. руководители ВВС направили генерал-лейтенантам В. В. Нотбеку и В. П. Широкову приглашения занять должности Военруков ПриволжВО и ОрлоВО соответственно: «ВВС предлагает Вам должность военного руководителя Военного округа, вновь формируемого на основании декрета правительства. Ответ телеграфируйте… В случае согласия срочно выезжайте /в/ Москву, куда вызывайте намеченного Вами Начштаба округа». 10 мая 1918 г. Председатель ВВС Троцкий подписал предписание № 1425/209, адресованное ряду высших чинов Генштаба. По этому предписанию генерал-майору Ф. Д. Йозефовичу предназначалась должность Военрука МоскВО; генерал-майору Н. Д. Ливенцеву — Военрука ЯросВО; генерал-лейтенанту Д. Н. Надежному — Военрука УралВО и генерал-лейтенанту В. П. Широкову — Военрука ОрлоВО. «Ввиду крайне осложнившейся политической обстановки» предписанием № 1425/209 указанным «лицам» предлагалось «немедленно выехать к месту… назначения со всеми сотрудниками и вступить по прибытии на место в исполнение обязанностей военного руководителя окружного комиссариата. Об исполнении донести ВВС».46
За период весны — начала лета 1918 г. по «мягкости» и «учтивости» употребляемых выражений особого внимания заслуживает телеграмма, которую отправил 10 июня Начальник Отдела по службе Генштаба ВГШ А. Белой на имя штабс-капитана Я. К. Ивасиева: «Яков Клементьевич. Ввиду открытия в ближайшем будущем должности Начальника Связи штаба Брянского района в г. Карачеве или должности Делопроизводителя Мобупра штаба ЯросВО, прошу Вас уведомить меня… желаете ли Вы занять одну из означенных должностей и какую именно. Прошу принять уверение в совершенном почтении и преданности».47 21 июля Начальник Оперупр ВГШ С. Кузнецов просил Начштаба СУОЗ генерал-майора Л. К. Александрова « срочно запросить Генштаба Балабина согласен ли он занять должность Генштаба в формируемых штабах армий и фронта Главкома армиями Востфронта Муравьева». В тот же день С. Кузнецов направил полковнику С. В. Томилину, капитану А. Г. Оранскому и подполковнику Л. И. Дубову телеграмму: «Согласно указаниям Управделами Наркомвоен прошу немедленно выехать /в/ Казань, где явиться /к/Наркомвоен Мехоношину. Исполнение телеграфируйте». 25 июля тот же С. Кузнецов отправил генерал-майорам А. И. Анисимову и С. П. Илинскому (последний — 1892 г. выпуска) телеграммы: «Прошу телеграфировать, согласны ли Вы занять должность Генштаба в штабе Востфронта в Казани, или в штабе одной из армий /дивизий/ этого фронта…». Из телеграммы, отправленной из Отделения по службе Генштаба ВГШ на имя Начштаба Востфронта 29 июля узнаем, что «срочные предложения о немедленном выезде в Казань» были отправлены также подполковнику В. Э. Томме и есаулу Г. Я. Кутыреву.
После объявления большевиками официальной мобилизации русских офицеров (Декрет СНК от 29 июля 1918 г.) обращения к «лицам Генштаба» продолжали оставаться достаточно вежливыми. 6 августа С. Кузнецов отправил телеграммы П. Н. Гусаковскому, а 9 августа — капитану С. А. Меженинову и подполковнику В. Д. Косьмину (последний — 1911–1914 гг. выпуска): «Согласно указаниям Управделами Наркомвоена прошу немедленно выехать /в/ Казань, где явиться /в/ штаб Востфронта /к/ Наркомвоен. Мехоношину. Исполнение телеграфируйте в Москву... Отделение по службе Генштаба». 12 августа Начальник Оперупра ВГШ послал телеграмму капитану С. А. Пугачеву: «Прошу сообщить /в/ Отделение по службе Генштаба, согласны ли Вы занять должность Начштаба армии Востфронта /в/ Перми». 12/13 августа 1918 г. Военрук ВВС телеграфировал генерал-майору З. И. Зайченко: «Прошу уведомить, не желаете ли Вы отправиться в Воронеж в распоряжение Военрука Южного участка Чернавина для командования дивизией или в другое место на должность начдива». 27 августа 1918 г. С. Кузнецов обратился в Вологодский Губвоенкомат: «Прошу срочно предложить должность НЭХО армий Востфронта зарегистрированному /в/ Вашем комиссариате Генштаба Евреинову. Этим же днем датируется телеграмма С. Кузнецова № 525 генерал-лейтенанту Г. Г. Лилиенталю (1885 г. выпуска): «Прошу срочно сообщить… в Отделение по службе Генштаба, согласны ли Вы принять должность Начальника ЭХО штаба армий Востфронта»..."
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. — СПб.: Алетейя, 2011. С. 116-117.
Как видим, к генштабистам было весьма вежливое и снисходительное отношение. Даже более мягко, чем товарищей в Красную Армию:
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 31 января 2017 — 00:46
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Валерий Каминский пишет:
что именно? Истинность факта? Но факт сам по себе есть серьезная проблема, ибо уже содержат в себе ПРЕДВЗЯТОСТЬ, т. к. всякий факт написан людьми, а значит выражает их личные мнения, чувства и пр.
:
Идет дождь. Это факт? Или факт же "написан людьми" и значит выражает их чувства?
(Добавление)
Теперь про АГШ, Казань и Каминского
Источник для анализа
http://istmat.info/files/uploads...aciya_agsh_1.pdf
Какой я ставлю себе вопрос.
Мне нужно понять, на основании чего, г. Каминский не допускает версии добровольного перехода АГШ к белым в 1918 году.
Смотрю его рассуждения.
Во-первых, анализ «требовательных ведомостей» на начисление жалованья персона-лу АГШ (за январь-июль 1918 г.) и именных списков студентов (например, за июнь 1918 г.), обнаруженных автором этих строк, показывает, что как в Петрограде, так и в Екатеринбурге (январь-июль 1918 г.) преподаватели АГШ свою работу по подготовке будущего комсостава РККА выполняли вполне добросовестно, и столь же добросовестно студенты АГШ посещали занятия3. Поэтому никак нельзя согласиться с тем положением (его выдвигали М. Иностранцев и косвенно А. Кавтарадзе), что профессорско-преподавательский состав АГШ в Екатеринбурге и Казани якобы только и делал, что ждал удобного случая, чтобы «сбежать» от большевиков в белую армию.
Во-вторых, анализ различного рода материалов показывает, что Академия в Казань вовсе не дезертировала, а была эвакуирована большевиками! И в период своего пребыва-ния в Екатеринбурге, как и на всем пути следования оттуда до Казани, АГШ всецело находилась под их неусыпным контролем4
В-третьих, АГШ оказалась в распоряжении «белых» к началу августа 1918 г. случайно! Обстоятельства, которые сопровождали факт «случайной измены» АГШ в конце июля — начале августа 1918 г. в полной мере отразили, с одной стороны, «трогательную заботу» военного руководства большевиков об Академии Генштаба. С другой стороны, эти же обстоятельства достаточно ясно продемонстрировали социально-бытовые настроения преподавателей и студентов АГШ, проявившиеся в указанное время. Характерно, что проявление указанной «заботы» и «настроений» имело место как во время эвакуации АГШ из Петрограда в Екатеринбург (март 1918 г.) и пребывания Академии в Екатеринбурге (до 23–24 июля), так и в период эвакуации ее в Казань (последняя не-деля июля 1918 г.).
В-четвертых, если следовать «логике» рассуждения историка Войнова, то остается не-понятным, почему же большевикам не «изменила» остальная часть курсантов, которая также была подготовлена «в дореволюционных условиях», но не попала под эвакуацию в Казань? Так, вполне добросовестно служили большевикам 137 штаб- и обер- офицеров, закончив-ших в мае 1917 г. ускоренные курсы АГШ 2-й очереди. Они не только были причислены к Ген-штабу приказом Начальника Штаба Наркомовоена № 22 от 23 марта 1918 г., но и спустя три месяца приказом Всероссийского Главного Штаба (далее — ВГШ) № 18 от 27 июня того же года были переведены в Генштаб5.
Итак здесь не трудно заметить, что во главу угла ставится все та же социально-бытовая мотивация. Это вообще "конек" г. Каминского
Вот взять его "во-первых". Люди получают денежное довольствие и даже посещают курсы.
Значит ли это, что они НЕ замышляют бросить все это и податься в противоположный на, гражданской войне, лагерь?
Как я понимаю нет. Ибо сам факт получения жалования, совсем не означает, что получающий его искренне предан дающему это жалование
То, что АГШ была эвакуирована в Кзань, это как бы не вызывает сомнения.
В- в третьих идут рассуждения о трогательной заботе об АГШ и опять же социально бытовые- мотивы
Ну и в-четвертых рассуждения о том, почему одни изменили, а другие нет
Таким образом вырисовывается простейший и немудреный вывод, который г. Каминский показывает везде, где только можно. В моем, конечно исполнении
1 У большевиков генштабистов жилось хорошо
2 Поэтому они НЕ переходили к белым
3 Отсюда. Если часть советской АГШ оказалась у белых летом 1918 года, то это случайность, ибо эта часть жила у большевиков хорошо.
Я верно все понимаю, г. Каминский?
(Добавление)
Валерий Каминский пишет:
Только свидетельство это не должно хронологически относиться к периоду белой службы оного лица, либо к его эммиграции. Иначе оно будет считаться ПРЕДВЗЯТЫМ.
Кем считаться?
Всегда ли человек может говорить все, что думает? Всегда ли существуют условия для такого свободного выражения своего личного мнения?
Вы просто подумайте над этими простыми вопросами. |
| |
|
| Валерий Каминский |
Отправлено: 31 января 2017 — 11:40
|
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
|
Avakovich пишет: Говорят,что из песни слов не выкинешь. Однако, выкидывают.
Так пусть же Красная
Сжимает властно
Свой штык мозолистой рукой,
С отрядом флотских
Товарищ Троцкий
Нас поведёт на смертный бой!
да уж... Ну, дык это Коба постарался и преуспел на славу: имя Троцкого и сегодня на многих действует как красная тряпка на быка, примером чему служит реакция некоторых форумчан на мою тему
(Добавление)
Земляк пишет: Таким образом вырисовывается простейший и немудреный вывод, который г. Каминский показывает везде, где только можно. В моем, конечно исполнении
1 У большевиков генштабистов жилось хорошо
2 Поэтому они НЕ переходили к белым
3 Отсюда. Если часть советской АГШ оказалась у белых летом 1918 года, то это случайность, ибо эта часть жила у большевиков хорошо.
Я верно все понимаю, г. Каминский?
Совершенно верно, месье Земляк. И в чем проблема?
(Добавление)
Григорий Не я пишет: Не думаю, что все за пайку служили
Я тоже.. Наверное, по молодости лет, я лучшего мнения о людях.
Не только за пайку (почему все сразу вспоминают ТОЛЬКО про паек?), но и за сохранение в новых условиях своего очень высокого служебного статуса. В его предоставлении "генштабистам" и сохранении оного за ними и заключалась главная заслуга Л. Д. Троцкого перед РККА 1918-1920 гг.(Отредактировано автором: 31 января 2017 — 11:48) |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 31 января 2017 — 11:51
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Валерий Каминский пишет:
Земляк пишет: Таким образом вырисовывается простейший и немудреный вывод, который г. Каминский показывает везде, где только можно. В моем, конечно исполнении
1 У большевиков генштабистов жилось хорошо
2 Поэтому они НЕ переходили к белым
3 Отсюда. Если часть советской АГШ оказалась у белых летом 1918 года, то это случайность, ибо эта часть жила у большевиков хорошо.
Я верно все понимаю, г. Каминский?
Совершенно верно, месье Земляк. И в чем проблема?
Вся проблема, доктор, что это "хорошо" есть Ваша не большая выдумка. Ферштейн? Ибо у человека, какой бы он не был, есть множество всяких разных причин, поступать так или иначе. И, если для Вас кусок хлеба является основным побудительным мотивом, сочинять историю, то это совсем не значит, что все похожи на Вас.
Надеюсь я понятно выразился, господин доктор истории.
За этот пост сказали спасибо: mi621 |
| |
|
| Валерий Каминский |
Отправлено: 31 января 2017 — 12:31
|
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
|
Земляк пишет: Вся проблема, доктор, что это "хорошо" есть Ваша не большая выдумка. Ферштейн?
нет, не ферштейн. Ибо понятие "хорошо жилось" применимо к генштабистам РККА подразумевало отнюдь не только сытную пайку (хотя и она играла свою роль), но и СОХРАНЕНИЕ ВЫСОКОГО СЛУЖЕБНОГО СТАТУСА В УСЛОВИЯХ НОВОЙ АРМИИ. И этот последний момент включается в "теорию социально-бытовой мотивации" вполне на равных правах с пайком. Да они по сути просто неразрывны.
так что ни в какой мере - НЕ ФЕРШТЕЙН.
Земляк пишет: если для Вас кусок хлеба является основным побудительным мотивом, сочинять историю, то это совсем не значит, что все похожи на Вас.
Мил человек, а если я Вам скажу, что мне подобно Маяковскому "и рубля не накопили строчки", что издательство, выпустившее мою монографию отделалось от меня подачкой 24-х авторских экзов и без всяких гонораров. А если я Вам скажу, что официально не работаю в Академию и на хлеб насущный себе зарабатываю совсем в ином месте... Иными словами, аз есьм независимый исследователь. И своими трудами я не пресмыкаюсь и не отчитываюсь ни перед кем, а только перед собственной совестью ученого. Но Вы же мне все равно не поверите и будете меня считать нечто вроде "продажной шкуры", хотя в данном случае совершенно непонятно, кому бы это я мог продаться, не имея официальной академической занятости?  
(Добавление)
Земляк пишет: если для Вас кусок хлеба является основным побудительным мотивом, сочинять историю, то это совсем не значит, что все похожи на Вас.
Деликатнейшая рекомендация на будущее: прежде чем Вы бросаете такие обвинения кому-либо из ученых... проверьте сначала его собственную жизненную ситуацию, чтобы впредь не оказаться в глупом положении. Ибо то, что Вы тут написали есть ЛОЖЬ, просто по факту (Отредактировано автором: 31 января 2017 — 12:37) |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 31 января 2017 — 12:41
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Валерий Каминский пишет: Деликатнейшая рекомендация на будущее: прежде чем Вы бросаете такие обвинения кому-либо из ученых... проверьте сначала его собственную жизненную ситуацию, чтобы впредь не оказаться в глупом положении. Ибо то, что Вы тут написали есть ЛОЖЬ, просто по факт |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 31 января 2017 — 12:53
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Валерий Каминский пишет: Земляк пишет: Вся проблема, доктор, что это "хорошо" есть Ваша не большая выдумка. Ферштейн?
нет, не ферштейн. Ибо понятие "хорошо жилось" применимо к генштабистам РККА подразумевало отнюдь не только сытную пайку (хотя и она играла свою роль), но и СОХРАНЕНИЕ ВЫСОКОГО СЛУЖЕБНОГО СТАТУСА В УСЛОВИЯХ НОВОЙ АРМИИ. И этот последний момент включается в "теорию социально-бытовой мотивации" вполне на равных правах с пайком. Да они по сути просто неразрывны.
так что ни в какой мере - НЕ ФЕРШТЕЙН..
Три раза ХА! В стране в течении года произошли ДВЕ революции, разрушился образ жизни, которым жили в течении многих лет отцы и деды, началась гражданская война, где общество раскололось на два лагеря. Еще не закончилась Первая мировая. И вся эти политические потрясения совсем не коснулись высокообразованных офицеров???? Кому Вы мозги пудрите? Кто-то удрал на окраину империи подальше от красных (быховские сидельцы), кто-то начал делать ставку на вооруженную силу чехословацкого корпуса, кто-то начал заигрывать с немцами меняя провиант на оружие, кто-то вообще бросил армейское поприще, а кто-то решил с красными, но против немцев, а кто-то решил с красными против всех, кто против красных. И так далее. Сколько людей, столько судеб, и столько же побудительных мотивов. Да еще берем способность человека менять свои взгляды и убеждения под влиянием изменяющихся событий. Так то же не понятно?
Валерий Каминский пишет:
Земляк пишет: если для Вас кусок хлеба является основным побудительным мотивом, сочинять историю, то это совсем не значит, что все похожи на Вас.
Мил человек, а если я Вам скажу, что мне подобно Маяковскому "и рубля не накопили строчки", что издательство, выпустившее мою монографию отделалось от меня подачкой 24-х авторских экзов и без всяких гонораров. А если я Вам скажу, что официально не работаю в Академию и на хлеб насущный себе зарабатываю совсем в ином месте... Иными словами, аз есьм независимый исследователь. И своими трудами я не пресмыкаюсь и не отчитываюсь ни перед кем, а только перед собственной совестью ученого. Но Вы же мне все равно не поверите и будете меня считать нечто вроде "продажной шкуры", хотя в данном случае совершенно непонятно, кому бы это я мог продаться, не имея официальной академической занятости?
Ну вот. Служебный статус Вас значит не волнует "собственная совесть ученого"
Денег за труды свои Вы не получаете "без всяких гонораров"
И нихрена, не чувствуете себя ущемленным и даже о совести говорите. А почему Вы лишаете вот этой совести и бескорыстности российских офицеров выпускников АГШ ?????????
Валерий Каминский пишет:
(Добавление)
Земляк пишет: если для Вас кусок хлеба является основным побудительным мотивом, сочинять историю, то это совсем не значит, что все похожи на Вас. : прежде чем Вы бросаете такие обвинения кому-либо из ученых... проверьте сначала его собственную жизненную ситуацию, чтобы впредь не оказаться в глупом положении. Ибо то, что Вы тут написали есть ЛОЖЬ, просто по факту
Плевать я хотел на Вашу жизненную ситуацию, ровно так же, как Вы решили наплевать на честь и достоинство российских офицеров
И я скажу смело. Вы в своих псевдонаучных работах публикуете и распространяете такую же ЛОЖЬ |
| |
|
| Валерий Каминский |
Отправлено: 31 января 2017 — 15:27
|
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
|
mi621 пишет: И здесь я на стороне Земляка. Да и доводы и ссылки его убедительны.
покажите пожалуйста хоть одну ссылку на архивы, приведенную Земляком?
Земляк пишет: Плевать я хотел на Вашу жизненную ситуацию
Вот точно также и мне абсолютно безразлично Ваше брызганье слюной здесь (а иначе это и не назовешь). Я писал, пишу и буду писать ТО, что считаю нужным. И никто, в т.ч. и Вы, мне не запретит это делать. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
