|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Л. Д. Троцкий - Ангел - Хранитель Корпуса Генштаба РККА |
| |
Алексей Чистяков  |
Отправлено: 26 января 2017 — 14:52 
|
капитан
Сообщений всего: 524
Дата рег-ции: 18.05.2014
Репутация: 6
|
Вот пример одного из тех кто "верой и правдой служил делу строительства РККА":
Дрейлинг Роман Константинович 1880-1945
выпускник АГШ (1908)
У Каминского (на стр.443):
Дрейлинг Р.К. на службе в РККА - в апреле и до середины 1918 заведующий слушателями АГШ.
Сайт Лихотворика (grwar.ru):
Штаб-офицер заведывающий обучающимися в Николаевской военной академии офицерами (с 22.03.1917). В Добровольческой армии. Участник 1-го Кубанского похода в 1-м конном полку. С 19.03.1918 начальник штаба Отд. конной бригады, затем начальник штаба 1-й конной дивизии. С 07.10.1918 а распоряжении атамана Кубанского казачьего войска, член Кубанской комиссии по пересмотру уставов; с 24.12.1918 член комиссии для рассмотрения проекта устава, затем помощник начальника Кубанского ген. Алексеева военного училища. На 04.04.1920 начальник штаба войск Кавказского побережья. В эмиграции в Югославии, преподаватель Высших военно-научных курсов в Белграде. На 1938 представитель полкового объединения в Югославии. После вступления сов. войск в Югославию в 09.1945 вывезен из Белграда в СССР. Умер в лагере Явас (Мордовия).
Напомню: 1-й Кубанский поход продолжался 9(22) февраля - 30 апреля (13 мая) 1918 г.
И такие "мертвые души" присутствуют еще среди тех "703-х" человек.
Надо рассматривать каждого человека индивидуально, а не "чесать под одну гребенку". (Отредактировано автором: 26 января 2017 — 14:53)
За этот пост сказали спасибо: Волкон |
| |
|
| Валерий Каминский |
Отправлено: 26 января 2017 — 15:09
|
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
|
[quote=Алексей Чистяков]У Каминского (на стр.443):
Дрейлинг Р.К. на службе в РККА - в апреле и до середины 1918 заведующий слушателями АГШ.
Сайт Лихотворика (grwar.ru):
Штаб-офицер заведывающий обучающимися в Николаевской военной академии офицерами[/quote]
В данном случае никакой мертвой души. И у Каминского в отличие от Лихотворика указаны ссылки на источники.
Служба же Дрейлинга в РККА в указанное время в качевте преподавателя АГШ совершенно четко подвтерждается архивными данными. Пожалуйста:
Его служба в качестве зав. слушателями АГШ РККА в апреле и до середины 1918 г. отложилась вот здесь: РГВА. Ф.33892. оп.1. Д. 4. Л. 398-400 с об; Д. 89. Л. 27 об, 167об.
В этих документах отложились ведомости о начислении зарплаты преподавателям АГШ
Теперь, милейший [quote=Алексей Чистяков], дабы Вам не прослыть вполне голословным, приведите пожалуйста КОНКРЕТНЫЕ ссылки НА ТЕ ИСТОЧНИКИ, в которых отложилась информация Лихотворика? 
Только - именно КОНКРЕТНЫЕ ССЫЛКИ на КОНКРЕТНЫЕ факты?
(Добавление)
Земляк пишет: Поясняю. На основании 20 ти никак нельзя делать выводы о других 683-х.
Вы книгу всю почитайте, а не только выводы. Может тогда станет малость яснее
(Добавление)
Хотя готов признать, в монографию действительно попали персонажи, коих там не должно быть. Их немного, но - есть. В справочнике эти "грехи" будут исправлены.
(Добавление)
Есть и еще ошибки - в частности со сроками окончания старшего класса ускоренных курсов АГШ 2-й очереди. На самом деле их обучение завершалось не в 1917 г. (как указано в монографии Каминского ), но в феврале 1918 г.
Да и еще ошибки наверняка есть, по мелочам.
(Добавление)
Земляк пишет: Это вот это ФАКТ?
"""Поэтапный анализ служебной деятельности всех указанных 20 «лиц» показывает, что «одиночные переходы» «лиц Генштаба» из РККА в «белый» лагерь состоялись, главным образом, по причине «ущемления» служебного статуса указанных «лиц» в РККА, или недостаточной «заботы» об этом статусе со стороны военного ведомства большевиков. Иными словами, большевистский Наркомвоен, прежде всего сам Троцкий, просто своевременно «не доглядели» за полноценным удовлетворением социально-бытовых нужд конкретных 20 «лиц». Этот, так называемый, «брак в работе» ведомства Троцкого явно блекнет на общем фоне благополучного устройства «генштабистов» РККА 1918–1919 гг. Действительно, среди общего количества питомцев АГШ, служивших в указанный срок большевикам (всего — 703 чел.), «перебежчиков-одиночек» оказалось только 20 чел., или менее 3 %. Следовательно, остальным 683 «лицам Генштаба» «жилось» в РККА совсем неплохо!"""
ЭТО ВЫВОД!!! Сделанный на оснвании анализа нескольких сотен архивных дел... ПРОЧИТАЙТЕ ВСЮ КНИГУ, КАК ЭТО СДЕЛАЛ АЛЕКСИС - тогда и будем с Вами беседовать на более предметные темы. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 26 января 2017 — 15:32
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Валерий Каминский пишет:
Вы книгу всю почитайте, а не только выводы. Может тогда станет малость яснее
.
А кто сказал, что я ее не читаю? Вот эти 20. Сижу ломаю голову. Вот Вы берете фамилии и нет ссылок на то, на основании чего делается вывод
Итак речь идет об социально-бытовых неурядицах тех, кто перешел в лагерь белых. Пишите Вы
"""Непредвзятый анализ различного рода материалов показывает, что в 1918–1919 гг. среди «одиночных» «генштабистов» — «перебежчиков» из РККА в «белый» лагерь одни искали свою семью (например, Л. М. Болховитинов); другие стремились улучшить свое служебное (в т. ч. и материальное) положение в противоположном лагере (А. П. Архангельский, Б. П. Богословский, Н. Н. Стогов, И. П. Сытин)."""
Все ясно и понятно. Тут у нас и НЕПРЕДВЗЯТЫЙ АНАЛИЗ различного рода материалов, который показывает. Не трудно убедиться, что НИКАКОЙ ССЛЫКИ на эти документы нет. Но мы же и проверить можем
Беру Архангельского и читаю
""" продолжая возглавлять Управление по командному составу в Главном штабе, к-рый в 05.1918 был переименован во Всероссийский Главный штаб (Всероглавштаб). Находясь на этих постах поддерживал связь с московским отделением Национального центра, способствуя отправке больших партий офицеров в Добровольческую армию. Спас многих офицеров от ареста органами ЧК, своевременно предупредив их. После ареста и бегства своего ближайшего сотрудника начальника Всероглавштаба ген. Н.Н.Стогова А. скрылся и по фальшивым документам бежал на юг."""
То бишь мотивация простая. Можно влипнуть по полной программе за свою деятельность супротив красных. И надо бежать, пока не поздно. Ничего г. Архангельский не стремился улучшить. Шкуру свою спасал.
http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=363
Сытин, Иван Павлович. Даже нет убедительных сведений, что он перешел к белым.
""По некоторым данным перешел к белым и был разжалован в рядовые.""
То бишь нет уверенности. но Вы его уже записали как перебежчика да еще по социально-бытовым мотивам
Валерий, это вообще как понимать? Тут у нас научная работа или сборник сплетен? Если научная работа, то будьте добры представить эти документы, а если сборник Ваших домыслов, то что на него ссылаться мне в последствии?
Как я понимаю, это что то из жанра фолк-хистори. Без обид, но не вижу я серьезности ученого.
(Добавление)
Теперь смотрим что пишет Валерий по поводу Архангельского. Все упоминания о том, что Архангельский имел связь с белыми отвергается напрочь и начинается интересное
"""Между тем, внимательный анализ должностей, которые Архангельский последовательно замещал в вооруженных силах большевиков, начиная с зимы 1917 — до начала осени 1918 г. позволяет заметить, по крайней мере, два любопытных обстоятельства. Во-первых, Архангельский за это время, по крайней мере, дважды, был смещен с должностей более оплачиваемых на менее оплачиваемые! Автор не располагает данными о том, каким денежным окладом обеспечивалась должность Начальника большевистского Генштаба, но, имеются основания полагать, что он был выше оклада, соответствующего должности Начальника Управления комсостава при ВГШ.""""
Какие должности, не понятно. Сколько Архангельский потерял в денежном довольствии не понятно.
Дальше
""" Однако и эта последняя должность оплачивалась в РККА довольно высоко — 1000 руб. в месяц.73 Находясь «в распоряжении Начальника ВГШ», Архангельский, в сооответствии с Приказом № 722 Наркомвоена, мог получать «оклад содержания в 700 руб. в месяц» и хотя такой оклад мог быть «… увеличиваем сообразно нормам, объявленным в декрете СНК от 27 июня 1918 г…»,74 все же он, видимо, был меньше, чем оклад Начальника одного из Управлений ВГШ."""
Выдаю домыслы МОГ получать. МОГ быть увеличиваем, МОГ быть меньше
Вместо ПОЛУЧАЛ, БЫЛ УВЕЛИЧИВАЕМ, или БЫЛ МЕНЬШЕ
Дальше очередные сомнения
1""Во-вторых, по некоторым данным становится известным, что 15 сентября 1918 г. «генштабист» Архангельский «был направлен по приказу… Троцкого в «инспекционную командировку» на Южфронт, где попал… в стан Белой Армии»
Почему Валерий Вы так решили? Да потому как есть ссыль и в ней Вы опять написали
"""Возможность указанной командировки Архангельского вполне вероятна: такие командировки широко практиковались большевиками осенью 1918 г."""
Возможно был направлен по приказу .. Троцкого, а возможно и нет?
Далее следует логический вывод
1 """Таким образом, получается, что А. П. Архангельский оказался на «белом юге» именно после его перевода с должности Начальника Управления ВГШ по комсоставу в «распоряжение» Начальника ВГШ, т. е. после того, как имело место «ущемление» его служебного статуса в РККА! """
То бишь берется определенное событие в службе Архангельского и дальше
"""1917–1919 гг. играли весьма существенную роль в политической ориентации офицеров Генштаба, есть основания полагать, что «переход» Архангельского из РККА в «белый» лагерь Деникина обусловлен был не только антибольшевистской настроенностью Архангельского (если таковая вообще имела место до указанного «перехода»), но, в значительной мере, и недовольством своим служебным статусом в РККА в последнее время службы в ней.""""
К этому событию приспосабливается уже готовое убеждение ""обусловлен... недовольством своего служебного статуса""
В данном случае, я усматриваю простое стремление выдать желаемое за действительное.
Валерий и вот эту подтасовку событий под нужную формулу Вы называете анализом???? |
| |
|
| Алексей Чистяков |
Отправлено: 26 января 2017 — 16:35
|
капитан
Сообщений всего: 524
Дата рег-ции: 18.05.2014
Репутация: 6
|
Валерий Каминский пишет: Алексей Чистяков пишет: У Каминского (на стр.443):
Дрейлинг Р.К. на службе в РККА - в апреле и до середины 1918 заведующий слушателями АГШ.
Сайт Лихотворика (grwar.ru):
Штаб-офицер заведывающий обучающимися в Николаевской военной академии офицерами
В данном случае никакой мертвой души. И у Каминского в отличие от Лихотворика указаны ссылки на источники.
Служба же Дрейлинга в РККА в указанное время в качевте преподавателя АГШ совершенно четко подвтерждается архивными данными. Пожалуйста:
Его служба в качестве зав. слушателями АГШ РККА в апреле и до середины 1918 г. отложилась вот здесь: РГВА. Ф.33892. оп.1. Д. 4. Л. 398-400 с об; Д. 89. Л. 27 об, 167об.
В этих документах отложились ведомости о начислении зарплаты преподавателям АГШ
Теперь, милейший, дабы Вам не прослыть вполне голословным, приведите пожалуйста КОНКРЕТНЫЕ ссылки НА ТЕ ИСТОЧНИКИ, в которых отложилась информация Лихотворика?
Только - именно КОНКРЕТНЫЕ ССЫЛКИ на КОНКРЕТНЫЕ факты?
Владимир Каминский, с удовольствием приведу Конкретные Ссылки на Источники. Я за свои слова отвечаю.
Нас ведь главным образом интересует разночтение за период апрель (май) - 20 июля 1918 - был ли он на стороне красных или белых.
Открываем всеми уважаемого
Кавтарадзе А.Г. Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920 гг. стр.228. Приложение 1. Список генералов и офицеров Добровольческой армии - участников "1-го Кубанского похода".*
* Составлено на основании послужных списков (ЦГВИА. Ф.. 409).
и находим в этом списке участников 1-го Кубанского похода имя
Дрейлинг Роман Константинович.
PS:
У Вас в монографии
на стр. 443: Дрейлинг - в апреле и до сер. июля 1918 Заведующий слушателями АГШ.
на стр. 512: Дрейлинг - в мае - и до 20 ил. 1918 - Заведующий слушателями и препод. АГШ РККА.
Конкретные ссылки на эти факты в монографии отсутствуют.(Отредактировано автором: 26 января 2017 — 16:50) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 27 января 2017 — 08:38
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
А есть ли такая профессия Родину защищать? Если принять "бытовую" мотивацию господина Каминского, по русскому офицерству, то такой профессии, касты и сословия как ВОИН не существует. Всем господам и товарищам офицерам глубоко нас...ть на Родину , на Веру и Государя. В том числе и на СССР.
("Так за Царя, за Родину , за Веру , мы грянем громкое Ура, ура, ура!." Это только песенка и ничего более за ней не стоит?).
Каминский для того чтобы утвердить "бытовое" содержание своей работы, даже приезжает в РФ , для встречи со своим учителем Кавторадзе. Тот, по его словам, не одобряет и не отвергает его идеологему. Но ведь больше ничего и не требуется от истинного учёного и интеллигента Кавтарадзе. Молчание -знак согласия. Ну и понеслась. Теперь господа офицера ,становятся подопечными (пациентами) уже Каминского. Так он их презрительно именует,уже как участковый, врач или учитель-наставник... Пастух пасущий стадо баранов. Он над ними, как жрец над воинами.
Второй идологемой Каминского является Бронштейн-(Троцкий) как ангел хранитель этого стада в те далёкие времена. Ну, этот просто свой по национальному и расовому признаку. Герой Израиля. Сталин конечно же в таких хероях не числится.
И в заключение, вполне понятна и мотивация полного "одобрям-с" Каминского и его "труда" "учеником" -Алексисом... Настощий хиви- добровольный помощник. Которого Каминский снисходительно похлопывает по плечу ладошкой в перчатке. Мол:- "гут , гут ... .... ..."  |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 27 января 2017 — 09:49
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Волкон пишет: Ну, этот просто свой по национальному и расовому признаку. Герой Израиля. Сталин конечно же в таких хероях не числится. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 27 января 2017 — 11:03
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Я всё сказал. Можете продолжать. Окучивать как овощи-фрукты своих пациентов-генштабистов. И Григорий Не я вам тоже поможет. Хиви-добровольных помощников усегда тут в доволь. Форум то-красненький. (Отредактировано автором: 27 января 2017 — 11:07) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
