|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Л. Д. Троцкий - Ангел - Хранитель Корпуса Генштаба РККА |
| |
Алексей Чистяков  |
Отправлено: 26 января 2017 — 01:23 
|
капитан
Сообщений всего: 524
Дата рег-ции: 18.05.2014
Репутация: 6
|
Земляк пишет: Я понимаю так. Человек слишком сложное существо, что бы кто-то за него решал, почему он принимал те или иные решения. Сводить его, человека, мотивацию к социально-бытовым вопросам, это заранее сужать его морально-нравственные принципы. А они, принципы эти, были, есть и будут.
Вот именно это, не дает мне возможность игнорировать выводы Каминского по поводу мотивации тех офицеров Николаевского генштаба, где он ставит социально-бытовые вопросы, как основную мотивацию для принятия решения российскими офицерами.
Я скажу больше - внутри меня все протестует против такой формулировки.
|
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 26 января 2017 — 01:31
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Alexis пишет: Земляк пишет: Мне начинает нравиться, каким образом Вы дискридетируете любых историков ради продвижения своей идеи. Вы не поняли сути сообщения, на которое отвечаете. На сколько я понимаю, то здесь речь о том, что из-за цензуры Кавтарадзе не мог писать всю правду, всё то, что у него имелось в архиве.
Насколько я понимаю, значение цензуры в 1988 году, было далеко не то, что было до перестройки, например.
Вы забыли что ли про гласность????? Или кому надо напоминать, что такой роман как "Дети Арбата" публиковали уже в 1987 году? |
| |
|
 | Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться! |
| Alexis |
Отправлено: 26 января 2017 — 01:32
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Алексей Чистяков пишет: Я скажу больше - внутри меня все протестует против такой формулировки.
(Добавление)
Земляк пишет: Насколько я понимаю, значение цензуры в 1988 году, было далеко не то, что было до перестройки, например.
Вы забыли что ли про гласность?????
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 26 января 2017 — 01:45
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Alexis пишет:
Вы забыли что ли про гласность?????
Реалии тех дней заключаются в том, что уже в 1986 году приказом сверху цензура была ограничена государственной и военными тайнами. Вопросы идеологического характера УЖЕ отходили на второй план. Их уже не тормозили. В 1987 ом, например, довольно спокойно относились к иностранному радиовещению на территорию страны.
Поэтому говорить о вопросах "врагов народа" времен гражданской войны, как о запрещенной теме для партийной цензуры, по меньшей мере наивно.
И мне приходится опять верить на слово г. Каминскому? Ладно, могу подумать я, Кавтаридзе умер спустя 17 лет после того, как цензура накрылась медным тазиком, вместе с партией. Вопрос, а что это он так и оставил эту тему без продолжения, не устраняя недосказанности , так сказать?
(Добавление)
Валерий Каминский пишет: Земляк пишет: Мне начинает нравиться, каким образом Вы дискридетируете любых историков ради продвижения своей идеи.
я извиняюсь, но Вы в данном случае говорите глупости. Я считаю себя учеником Кавтарадзе, как же я могу позволить себе дискредитироать его труды? 
Элементарно. Вам надо создать такое условие, когда Ваш вывод будет единственно правильным. Но кроме Вас на эту тему писали и другие. И если эти другие написали то, что не подтверждает Ваш вывод, значит надо найти этому какое либо оправдание. Тот вор, этот жертва цензуры. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 26 января 2017 — 01:52
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Земляк пишет: Насколько я понимаю, значение цензуры в 1988 году, было далеко не то, что было до перестройки, например.
Вы забыли что ли про гласность????? Или кому надо напоминать, что такой роман как "Дети Арбата" публиковали уже в 1987 году?
И так, ...:
"... К сожалению, цензура не позволила опубликовать труд А.Г. Кавтарадзе в полном объёме: в процессе «редактирования» текст был резко урезан и искажён. Так, лишь в поздних статьях А.Г. Кавтарадзе ввёл незначительную часть специально выявленного им материала о выпускниках ускоренных курсов Императорской Николаевской военной академии[3]..."
Войтиков С.С. Высшие кадры Красной Армии. 1917 - 1921 гг. — М.: Эксмо: Алгоритм, 2010, С.11.
При желании Вы и сами сможете разобраться в данном вопросе.
(Добавление)
Валерий Каминский пишет: Перед памятью же А. Г. Кавтарадзе я низко склоняю голову
Дело А. Г. Кавтарадзе живёт и будет жить. И в первую очередь, благодаря уважаемому д-ру Каминскому.
Снимаю шляпу.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 26 января 2017 — 02:00
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Валерий Каминский пишет: Земляк пишет: И если эти другие написали то, что не подтверждает Ваш вывод, значит надо найти этому какое либо оправдание. Тот вор, этот жертва цензуры.  милейший Земляк! Тот который "вор", мою же теорию, предварительно, якобы, "раздолбав ее в пух и прах" потом на деле ПРИЗНАЛ ЕЕ ПО ФАКТАМ совершенно ясным и недвусмысленным образом.
Перед памятью же А. Г. Кавтарадзе я низко склоняю голову и не вижу тут никаких поводов для иронии, увы...
Мне похрен кто и кого там раздолбал, ВОР или Вы. Я не совсем идиот, что бы думать о Вас, или о ком другом, что Вы знаете истинные причины почему этот или другой человек поступил так или иначе.
И даже то, что я успел прочесть про генштабистов, совсем не говорит о том, что социально бытовые мотивы являлись определяющими.
(Добавление)
Alexis пишет:
Дело А. Г. Кавтарадзе живёт и будет жить. И в первую очередь, благодаря уважаемому д-ру Каминскому.
Снимаю шляпу.
Ну так снимите шляпу перед его словами
"""Определяющим фактором поворота бывших генералов и офицеров в сторону сотрудничества с Советской властью явилось постепенно пришедшее понимание того, что она — единственная в стране власть, представляющая Россию и ее народ, единственная реальная сила, способная защитить национальные интересы страны от внутренних и внешних врагов. Именно поэтому бывшее офицерство, особенно патриотически настроенное, более демократическое по происхождению и ближе связанное с народом, посчитало своим долгом поддержать большевиков в их вооруженной борьбе за независимость Родины. Большое значение при этом имела позиция Советского правительства по отношению к военным специалистам: не посягать на их политические убеждения, если они согласны добровольно, честно и добросовестно отдать свои военные знания и опыт в интересах народа. Это было законодательно закреплено в резолюции V Всероссийского съезда Советов от 10 июля 1918 г.: «Каждый военный специалист, который честно и добросовестно работает над развитием и упрочением военной мощи Советской Республики, имеет право на уважение Рабочей и Крестьянской Армии и на поддержку Советской власти»"""
Совпадает с теорией главенства социально-бытовых мотивов??????? |
| |
|
| Валерий Каминский |
Отправлено: 26 января 2017 — 02:05
|
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
|
Земляк пишет: Вопрос, а что это он так и оставил эту тему без продолжения, не устраняя недосказанности , так сказать?
Кавтарадзе многого сделать не успел, но многое очень и сделал. Особо ценными для моей темы я считаю 3 его статьи, вышедшие в ВИЖ в 2002 г. и посвященные как раз становлению служебного статуса в РИА и РККА курсантов 1-й и 2-й очередей ускоренных курсов АГШ...
Считая себя продолжателем дела и темы Кавтарадзе, я посчитал своим долгом продолжить изучение становления того же статуса курсантов других очередей:
3-й и мл. класса 4-й очереди.
В рамкахз названной темы удалось опубликовать следующие статьи:
Каминский В. В. Продолжая труды А. Г. Кавтарадзе: курсанты 3-й очереди ускоренных курсов Николаевской Академии Генерального Штаба на службе
в Красной Армии (1918–1930-е гг.) . // НИР. 2016. № 2. С. 138-188.
Скачать и прочитать можно здесь: http://www.modernhistory.ru/16.htm
Каминский В. В. От А. В. Колчака — в Красную Армию: служебная занятость и дальнейшие судьбы выпускников младшего класса 4-й очереди ускоренных курсов
«белой» Академии Генерального Штаба (Томск, апрель 1919 г.). // НИР. 2014. № 1. С. 40-68. Скачать и прочитать можно здесь: http://modernhistory.ru/files/9/Kaminskiy.pdf
И еще раз повторюсь: СЧИТАЮ СЕБЯ СКРОМНЫМ ПРОДОЛЖАТЕЛЕМ трудов выдающегося военного историка 2-й половины 20 века А. Г. Кавтарадзе.
Однако... прошу учесть один существенный момент: МЫ НЕ ИНКУБАТОРСКИЕ и время "одобрям единодушно", слава Богу кануло в лету...
Каждый вдумчивый и серьезный историк имеет право НА СВОЕ ВИДЕНИЕ ИСТОРИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА. Сие положение отнюсдь не означает фальсификацию фактов, но самый широкий спектр их ИНТЕРПРЕТАЦИИ.
Проще говоря: если Кавтарадзе придерживался одной теории, то это вовсе не значит, что следующий за ним Каминский должен также следовать той же теории. И это нормальное явление.
(Добавление)
Земляк пишет: И даже то, что я успел прочесть про генштабистов, совсем не говорит о том, что социально бытовые мотивы являлись определяющими.
Ваше совершенно незыблемое право со мной не соглашаться. Я никому не навязываю свое видение исторического процесса. Но и отказываться я от этого видения НЕ НАМЕРЕН, ибо мне удалось его подтвердить самыми конкретными фактами.(Отредактировано автором: 26 января 2017 — 02:06)
За этот пост сказали спасибо: Alexis |
| |
|
| Алексей Чистяков |
Отправлено: 26 января 2017 — 02:10
|
капитан
Сообщений всего: 524
Дата рег-ции: 18.05.2014
Репутация: 6
|
Валерий Каминский пишет:
Алексей Чистяков пишет: Любите Вы повторять, что никаких заговоров и подпольных организаций офицеров в среде большевиков не было, а все "703 человека" служили большевикам "верой и правдой". Но не могло такого быть, вот никак не могло!!!
не только могло быть, но именно так и было
К сожалению в своей монографии Вы слабо осветили этот вопрос (вопрос "веры и правды"  - обозначен сам факт и даже сроки пребывания в какой-либо должности, но дальнейшая судьба "703-х генштабистов" слабо отображена и никак не проанализирована (кто куда сбежал и кого за что расстреляли). |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
