|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Л. Д. Троцкий - Ангел - Хранитель Корпуса Генштаба РККА |
| |
Валерий Каминский  |
Отправлено: 2 февраля 2017 — 23:29
|

майор


Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12

|
Alexis пишет: Надеюсь это то, что Вы просили.
Да, спасибо, примерно это...
Alexis пишет: Непрерывность замещения должности Начальника ПШ РВСР высшими чинами «до-
большевистского» Генштаба.
О! Вот оно! НЕПРЕРЫВНОСТЬ В ЗАМЕЩЕНИИ ГЕНШТАБИСТАМИ важнейших военно-административных должностей. И это было так не только с начальниками ВГШ, ПШ РВСР. То же самое было и с руководством фронтов РККА, которые за все время Гражданского конфликта 1918-1920 гг. НИКОГДА не оставались без "присмотра" со стороны бывших генералов старого Генштаба, в крайнем случае - полковников.
И в достижении этой непрерывности - величайшая заслуга Троцкого перед РККА, равно как и доказательство его очень заботливого попечительства в отношении высших командных и штабных кадров РККА. И случай с ВГШ - наглядный тому пример: Стогов оказался не у дел, пускай! Но его тут же сменил генштабист А. А. Свечин, а вслед за ним опять же генштабист Н. И. Раттэль. Воистину, свято место пусто не бывает.
Тут важно понять проявление высочайшего и жесткого прагматизма Председателя РВСР: не заладились отношения со Стоговым? Наплевать! И место Стогова занял Свечин, однако Свечин не был штабным офицером, он был прирожденным ученым и преподавателем. И Троцкий это быстро понял - Свечин был переведен в АГШ, где показал себя более чем блестяще. А его место занял Н. Раттэль. И все трое - генералы старого Генштаба. И ВГШ ни единого дня не простоял без управления им со стороны опытного генштабиста. Вот оно! Вот он залог победы штатского Лейбы Бронштейна над военными профессионалами Деникиным и Колчаком, Врангелем и Юденичем. Ибо Троцкого от этих идеалистов-мечтателей отличал жесткий прагматизм. (Отредактировано автором: 2 февраля 2017 — 23:39)
|
| |
|
Alexis  |
Отправлено: 2 февраля 2017 — 23:34
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
К стати, многие считают мол если пишут "Октябрьский переворот", то это какое-то предвзятое отношение к большевикам. Есть такое словосочетание и в Вашем лексиконе. Но, на самом деле, это пошло от самих же большевиков.
Там же, С.50.
Прошу полюбопытствовать:
(Добавление)
Валерий Каминский пишет: И в достижении этой непрерывности - величайшая заслуга Троцкого перед РККА, равно как и доказательство его очень заботливого попечительства в отношении высших командных и штабных кадров РККА. И случай с ВГШ - наглядный тому пример: Стогов оказался не у дел, пускай! Но его тут же сменил генштабист А. А. Свечин, а вслед за ним опять же генштабист Н. И. Раттэль. Воистину, свято место пусто не бывает Всё верно. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)

----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
Валерий Каминский  |
Отправлено: 2 февраля 2017 — 23:57
|

майор


Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12

|
Alexis пишет: И это писали в 1928 году, а не сейчас !!!
И не в 1918 г., когда эта Завеса создавалась. 1928 год в данном случае - тоже постфактум и можно было насочинять и придумать на тему того, что было 10 лет назад все, что душе будет угодно.
В 1918 г., когда эти самые будущие служащие Завесы устраивались на службу в РККА, они ни единым звуком в своих письмах- прошениях не обмолвились о Родине, патриотизме, необходимости войны с немцами и пр. Ни единым звуком НИКТО не обмолвился из них. А спустя 10 лет можно было придумать, что угодно.
И Вы привели ведь не первичный источник, но вторичный, отражающий интерпретацию событий не их современниками, но потомками.
Так что мимо цели, увы  (Отредактировано автором: 2 февраля 2017 — 23:59) |
| |
|
Alexis  |
Отправлено: 3 февраля 2017 — 00:07
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
Валерий Каминский пишет: И не в 1918 г., когда эта Завеса создавалась. 1928 год в данном случае - тоже постфактум и можно было насочинять и придумать на тему того, что было 10 лет назад все, что душе будет угодно. Положим что им не было смысла расхваливать патриотизм "лиц Генштаба". Так что, факт остаётся фактом: патриотизм в начальный период Завесы имел место быть. Осталось подтвердить сие документально. Вы же меня знаете. Я не остановлюсь и докажу. А пока же я привёл косвенное тому подтверждение, о чём честно и написал выше. Валерий Каминский пишет: В 1918 г., когда эти самые будущие служащие Завесы устраивались на службу в РККА, они ни единым звуком в своих письмах- прошениях не обмолвились о Родине, патриотизме, необходимости войны с немцами и пр. Ни единым звуком НИКТО не обмолвился из них. Это из тех материалов, которые Вам попались, "НИКТО не обмолвился". А Вы уверены, что все материалы проработали? Я не уверен. Полагаю, что и 10% не охватили, т.к. переписка в большинстве своём не сохранилась. К тому же, я не утверждал никогда, что патриотизм "лиц Генштаба" периода Завесы был поголовным. Но такие случаи были и их было не мало. Валерий Каминский пишет: И Вы привели ведь не первичный источник, но вторичный, отражающий интерпретацию событий не их современниками, но потомками.
Так что мимо цели, увы Читайте внимательно то, что лично Вам адресуется. Я писал, что это пока косвенное подтверждение. Так что, не нужно ёрничать. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
Валерий Каминский  |
Отправлено: 3 февраля 2017 — 01:04
|

майор


Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12

|
Alexis пишет: Положим что им не было смысла расхваливать патриотизм "лиц Генштаба".
Генштабистам постфактум выставлять себя патриотами отечества!? Дык, конечно был смысл, да еще какой!
Alexis пишет: А Вы уверены, что все материалы проработали? Я не уверен. Полагаю, что и 10% не охватили, т.к. переписка в большинстве своём не сохранилась.
"Я готов разделить Ваше горе, мама, но по пунктам"(к/ф Ширли-Мырли ):
РГВА - ЕСТЬ БЕЗДНА БЕЗДОННАЯ. И глупо было бы утверждать, что я там вытащил все материалы. Но! Именно переписку я и проработал особенно досконально и думаю, что за 1918 год я ее поднял там практически всю! Это не бахвальство: в 1999 г. я ехал в РГВА уже 2-й раз и совершенно четко знал, что я там буду искать, причем ехал я по сноскам к монографии А. Г. Кавтарадзе.
Одной из групп сносок была ссылка на ф.11, а это как раз фонд ВГШ: именно там и отложилась переписка ГЕНШТАБИСТОВ, поступающих на службу РККА С теми же генштабистами, кто на этой службе уже занял важные посты (тот же С. А. Кузнецов)!
Ха! Не только те, кто присылал эти письма-просьбы ни словом не заикнулись о защите Родины от немецких супостатов, но и адресаты этих писем ни слова об этом не говорили.
У меня есть ксерокс с Д.29 (ф. 11. Оп. 4) там как раз отложились черновики заметок С. А .Кузнецова (у Вас должна быть моя статья о нем!) относительно привлечения генштабистов на службу. И опять же там НИ СЛОВА ПРО РОДИНУ. А что там есть?: Адрес того или иного гаврилы, срок окончания АГШ, последний чин в старой армии, а еще - указание на то, куда именно его следует пригласить служить. И ри слова про немцев, Родину и пр. Патриотизм! Ни слова(Отредактировано автором: 3 февраля 2017 — 01:13) |
| |
|
Alexis  |
Отправлено: 3 февраля 2017 — 01:22
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
Валерий Каминский пишет: Ха! Не только те, кто присылал эти письма-просьбы ни словом не заикнулись о защите Родины от немецких супостатов, но и адресаты этих писем ни слова об этом не говорили.
У меня есть ксерокс с Д.29 (ф. 11. Оп. 4) там как раз отложились черновики заметок С. А .Кузнецова (у Вас должна быть моя статья о нем!) относительно привлечения генштабистов на службу. И опять же там НИ СЛОВА ПРО РОДИНУ. А что там есть?: Адрес того или иного гаврилы, срок окончания АГШ, последний чин в старой армии, а еще - указание на то, куда именно его следует пригласить служить. И ри слова про немцев, Родину и пр. Патриотизм! Ни слова Всему своё время. Я уверен, что со временем смогу Вам предоставить факты патриотической мотивации "лиц Генштаба" периода Завесы. На основании архивных данных, конечно. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
Валерий Каминский  |
Отправлено: 3 февраля 2017 — 01:23
|

майор


Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12

|
Alexis пишет: Так что, не нужно ёрничать.
Я не ерничаю, это у Вас как всегда с чувством юмора проблема, Вы же не будете с этим спорить, правда?
Alexis пишет: А вот что пишет Ф.Никонов, касаемо значения Завесы.
А когда он это писал? В 1928 г.? Ну дык постфактум можно было сочинить все, что угодно. Я же выше уже сказал об этом
Alexis пишет: И опять таки упоминание о том, что "лица Генштаба" в начальный сосредотачивались на войне с немцами и "игнорировали" Гражданскую войну внутри страны. Чем Вам не патриотическая мотивация?!!!
Да тем, что писалось это все спустя 10 лет. А м.б. тов. Никонова за это время склероз одолел, откуда Вы знаете? НЕЛЬЗЯ написанное постфактум, т.е. спустя 10 лет даже после совершенного события воспринимать за истину.
Вот Вам очередной урок от д-ра Каминского - причем совершенно бесплатный. И... спешу добавить: Я НЕ ЕРНИЧАЮ 
(Добавление)
Валерий Каминский пишет: И опять таки упоминание о том, что "лица Генштаба" в начальный сосредотачивались на войне с немцами и "игнорировали" Гражданскую войну внутри страны. Чем Вам не патриотическая мотивация?!!!
Да ничего они не игнорировали и нет тут никакого патриотизма. Где их застала новая служба - там они и служили: офицеры царского ГУГШ продолжили службу в ГУГШ РККА, а генштабисты, служившие прежде на Западном и Северном фронтах, перешли в Завесу. Так что никакого патриотизма - сплошная инерция и социально-бытовая мотивация.  (Отредактировано автором: 3 февраля 2017 — 01:29) |
| |
|
Alexis  |
Отправлено: 3 февраля 2017 — 01:29
|

генерал-полковник


Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118

|
Валерий Каминский пишет: Я не ерничаю Я бы так не сказал. Валерий Каминский пишет: у Вас как всегда с чувством юмора проблема, Вы же не будете с этим спорить, правда? Абсолютно верно. С этим у меня проблемы. Валерий Каминский пишет: Вот Вам очередной урок от д-ра Каминского - причем совершенно бесплатный. Да к чёрту такие уроки. Ещё раз перечитайте то, что Вам пишут. Вы мне уже кого-то начинаете напоминать. Слышите только то, что хотите услышать, а остальное игнорируете. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
Земляк  |
Отправлено: 3 февраля 2017 — 01:39
|

полковник


Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]

|
Валерий Каминский пишет: Я НЕ сказал, что мемуары нельзя использовать (ссылаться) в научных трудах. Я лишь сказал, что это очень ненадежный источник, м.б. из первоисточников - самый ненадежный. Историки использовали, используют и будут далее ссылаться на мемуары. [b]Однако дело тут в интерпретации[b]. Серьезный историк никогда не поставит во главу угла написанное в мемуарах. Ссылаться же можно на любое печатное слово. Вопрос - как интерпретировать полученную информацию?
[.
В чем ценность мемуаров или автобиографий? Это ценный материал личностного характера. Не останавливаясь на различных подходах к анализу этого личностного материала, хочу сказать в общем. Никто и никогда не сможет заглянуть в голову человека жившего лет сто назад. И только этот человек, а никто другой, может сказать, что он думал в то или иной период своей жизни.
Но среди нас есть и такие, что считают себя вправе наделять каких либо исторических личностей СВОИМИ мыслями, СВОИМИ чувствами и СВОИМИ выводами.
Ну например, иной раз можно прочитать..."в тот момент Сталин думал..то-то и то-то". Если Сталин не высказывал своих мыслей вслух, то говорить о том, что он думал, это уже фантазии пишущего о Сталине. Пишущему, по каким либо причинам, нужно, что бы Сталин думал именно так.
Так мэтр, и Вы вкладываете в чужие головы, в головы людей живших сто лет назад, СВОЮ мотивацию их поступков. Причем делаете это даже не для каждого человека в отдельности, но "оптом". Даже не задумываясь, насколько это корректно.
Думаю многие со мной согласятся, если я скажу о том, что на мышление человека, на его поступки сильно влияет окружающая его действительность.
Поэтому говоря о человеке, надо понимать, человек находится в какой либо окружающей его действительности или, как говорят, живет в своей эпохе в своей среде, что определенным образом влияет на его, человека, мышление.
Вот Вы уже второй раз продвигаете мысль о том, что офицеры генштаба служившие на Юго-Западном и Румынском фронтах, оказались у белых потому, что им там было ближе.
Любая другая мотивация, Вам, возможно, даже не приходит в голову.
Ну а что бы она пришла, можно посмотреть более внимательно на ту среду, на ту ситуацию, в которой оказались эти офицеры. Ровно так же, как мы смотрели на экономику Советской России в 1918 года в плане значимости денег или наличия продовольствия, или жилищных условий.
Так вот. Не вдаваясь в подробности, а они, полагаю, будут еще интересней, могу сказать, что у офицеров вышеуказанных фронтов был мотив обижаться на красных. Почему?
Подписав декрет о мобилизации, красные вообще представления не имели о том, как осуществлять это мероприятие. Даже на подконтрольным им территориях. А как проводить демобилизацию уже на территориях ими не контролируемых, вообще никто не задумывался.
Нам не надо забывать, что с декабря 1917 года, Советское правительство признало УНР. А что с частями Русской армии, находящихся там? Да ничего. Их там просто бросили. И начался бардак. Румыны желают забрать оружие этой армии, УНР вообще желает украинизировать эти части. А весной 1918 года та же УНР вообще приглашает к себе немцев и те, по сути, оккупируют Украину.
Кто-то, конечно, успел перейти в Россию. А были таковые, что и нет.
Вот, Вам еще один мотив для того, что бы офицер выбрал НЕ красных, но тех, кто воюет против красных. Причем выбрал, не немцев, а все же "своих."
Хотя, насколько я понимаю, кто-то и у украинцев остался. Да и поляки начали формирование своих уже вооруженных сил. И там надо посмотреть наших генштабовцев. |
| |
|
|
|
| |
| |