|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Л. Д. Троцкий - Ангел - Хранитель Корпуса Генштаба РККА |
| |
Валерий Каминский  |
Отправлено: 2 февраля 2017 — 14:13 
|
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
|
mi621 пишет: Не думаю, чтобы он сильно изменился.
а вот это Вы - зря. Он не просто сильно изменился, он ФАТАЛЬНО ИНОЙ. "Межд нами - пропасть". Я писал об этом много, но напишу еще раз вкратце. Исход 1917 г. - начало 1918 г., да и далее, вплоть до начала 1920-х: КРАХ ВСЕГО и ВСЯ: Родина разрывается на части, старая армия развалена, внешняя война практически проиграна, уровень продовльственного снабжения катастрофически низок (если верить дневникам З. Гиппиус, в Питере в 1919 г. процветал каннибализм)... Разве у нас сейчас с Вами такое время?
В таких условиях (исход 1917 - 1919 гг.) "Куды крестьянину (то бишь знающему себе цену генштабисту!) податься", если он хочет сохранить свой служебный статус и быть востребованным?
Правильно!: в ту вооруженную силу, которая БЛИЖЕ всего к нему находится. Именно поэтому, изначально имея в своем распоряжении 2 центральных и самых "густонаселенных" генштабистами округа - МВО и ПВО (только в них двух на начало 1919 г. служило 250 генштабистов, для сравнения: у Колчака на пик его успехов в тот же период их было 289), ленинское правительство по сути получило карт-бланш, великолепный и беспроигрышный козырь. И генштабистов этих к службе в РККА НИКТО НЕ ПРИНУЖДАЛ - в этом просто не было необходимости. Ибо они и так служили вполне добросовестно взамен за возрожденный служебно-социальный статус, ну и естественно за паек тоже. Ибо они все были людьми со своими семьями и пр.
Точно также никуда не ушли с территории Юго-Западного и Румынского фронтов генштабисты, ставшие основой для формирования в этих районах белого движения (Отредактировано автором: 2 февраля 2017 — 14:19)
|
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 2 февраля 2017 — 14:36
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Мое демогогическое чутье подсказывает. Скоро Войтикова не будут рекомендовать к чтению, как не соответствующего генеральной линии Каминского.
(Добавление)
Любопытное наблюдение. Вот у Войтиков, например, есть строки про Троцкого
Ну вот например..
"""В "Моей жизни" Лев Троцкий назвал 1896 год переломным: он поставил "вопрос о… месте в человеческом обществе". В это время Лейба Бронштейн учился в 7-м классе и жил в семье, где были взрослые дети. Всегда склонный к заносчивости, он, по собственному признанию, на словах первоначально давал отпор "социалистическим утопиям", причём "тоном иронического превосходства".""
(самое начало ПРОЛОГА книги Войтикова ""Высшие кадры Красной Армии 1917-1921"" Давать страницу не буду, потому как не уверен, что книга будет читаться именно в том формате, что есть у меня. Если, конечно, читать кто будет. Но не в этом дело)
В самом конце абзаца есть ссылка, как раз на ""Троцкий Л.Д. Моя жизнь. М., 2001. С. 116."""
Проверка показала, что написана эта книга уже в изгнании. В 1930 году.
Скажем так. Мемуары или автобиография.
И нифига, не стесняется Войтиков мемуары использовать в своих работах. |
| |
|
| Валерий Каминский |
Отправлено: 2 февраля 2017 — 16:41
|
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
|
Я НЕ сказал, что мемуары нельзя использовать (ссылаться) в научных трудах. Я лишь сказал, что это очень ненадежный источник, м.б. из первоисточников - самый ненадежный. Историки использовали, используют и будут далее ссылаться на мемуары. [b]Однако дело тут в интерпретации[b]. Серьезный историк никогда не поставит во главу угла написанное в мемуарах. Ссылаться же можно на любое печатное слово. Вопрос - как интерпретировать полученную информацию?
(Добавление)
Алексей Чистяков пишет: Н.Н. Стогов, в сентябре 1919 года арестованный и расстрелянный по делу «Национального центра»...
Весь далее следующий пассаж не имеет под собой оснований, по той простой причине, что историки до сих пор не доказали существование этого самого Национального Центра. О чем я неоднократно говорил самому автору данного труда, в целом, очень достойного... но это его видение исторической реальности, мое - другое.
(Добавление)
mi621 пишет: Знаете один мой дед умер в2002 году в возрасте 106 лет. И не скажу, что между нами была мировоззренческая пропасть.
Вы меня не поняли и это, кстати, не моя новация. Почитайте классику: Дж. Тош, Постижение истории (как овладеть ремеслом историка).
Речь идет не о наших делах / родителях (хотя ведь конфликт между отцами и детьми никто не отменял), но о РАЗНОЙ МЕНТАЛЬНОСТИ ЭПОХ. Наше сегодняшнее восприятие событий 100-летней давности кардинально иное, нежели то, которое имело место быть у современников этих событий. До тех пор, пока мы не постигнем менталитет ТОЙ ЭПОХИ (не людей, доживших до сегодняшнего дня, но эпохи столетней давности), мы не сможем адекватно понять исторической реальности. В нас нередко говорит наше после знание, которое как раз и мешает этому адекватному восприятию...(Отредактировано автором: 2 февраля 2017 — 16:58) |
| |
|
| Алексей Чистяков |
Отправлено: 2 февраля 2017 — 17:08
|
капитан
Сообщений всего: 524
Дата рег-ции: 18.05.2014
Репутация: 6
|
Валерий Каминский пишет:
Алексей Чистяков пишет: Н.Н. Стогов, в сентябре 1919 года арестованный и расстрелянный по делу «Национального центра»...
Весь далее следующий пассаж не имеет под собой оснований, по той простой причине, что историки до сих пор не доказали существование этого самого Национального Центра. О чем я неоднократно говорил самому автору данного труда, в целом, очень достойного... но это его видение исторической реальности, мое - другое.
Я бы не стал выбрасывать пассаж следующий после слов «Национальный центр», только лишь потому, что его якобы не было, и все потому, что не обнаружено в архивах справок о его существовании. Ну не было и не было - в данном случае это не играет роли.
Давайте уберем фразу про «Национальный центр» и посмотрим, что получается.
"Н.Н. Стогов, в сентябре 1919 года арестованный и расстрелянный по делу «Национального центра», был уволен с должности 2 августа 1918 года [РГВА. Ф. 1. Оп. 1. Д. 93. Пр. NO 605.], т.е. примерно через месяц после назначения Дзевялтовского комиссаром ВГШ. Исследователь Я.Ю. Тинченко установил, что Стогов был снят по личной инициативе Л.Д. Троцкого (по показаниям А.А. Свечина на допросах более десятилетия спустя) - за постоянное несогласие с политикой руководства военного ведомства [ТинченкоЯ.Ю. Указ. соч.]. Сам Стогов в письме М.Д. Бонч-Бруевичу признал: он перед принятием должности начальника ВГШ «имел беседу» с Н.И. Подвойским, в ходе которой «высказал ему свои сомнения в возможности сформировать армию, способную сражаться с внешним врагом при настоящих условиях жизни государства»; то же высказал в первом же деловом разговоре с К.А. Мехоношиным; то же неоднократно говорил самому М.Д. Бонч-Бруевичу, Н.М. Потапову, генерал-майору С. Г. Лукирскому и комиссарам А.И. Егорову и Н.И. Бессонову.
Дзевялтовский в рассмотренном послании от 19 июля предлагал заменить Стогова «человеком свежим, энергичным, желающим честно работать с Советской властью, не консерватором и не монархистом в военном деле, а понимающим дух революции, отрешившимся вполне от возможностей воскрешения старых форм, старых взаимоотношений» [РГАСПИ. Ф. 325. Оп. 1. Д. 407. Л. 94 об.].
Проблема заключалась в том, что таких генералов в распоряжении л .д. Троцкого было крайне мало (генерал-майор П.П. Лебедев - пожалуй, был единственным исключением) – сменивший Стогова генерал А.А. Свечин, также известный своим отнюдь не ангельским характером, подал в отставку уже в сентябре 1918 года (РВСР принял ее на заседании 29 сентября (Реввоенсовет Республики. Протоколы. Т. 1. С. 44.), но фактически Свечин был начальником, по крайней мере, до 9 октября [Там же. С. 76]). По мнению Я.Ю. Тинченко, Свечин по своим убеждениям был противником большевиков и пришел на работу в Наркомвоен только для того, чтобы не допустить германской оккупации, т.е. из патриотических соображений. Свечин, с ведома Дзевялтовского, в это время решил выяснить политические убеждения руководства Всероглавштаба, для чего организовал собрание офицеров. Единственным пламенным сторонником Советской власти оказался П.П. Лебедев, которого никто не поддержал; большинство считало задачей ВГШ создание массовой армии для ведения внешней войны (но никак не Гражданской)- «собрание разошлось, стремясь скрыть свое политическое лицо под маской защитной лояльности». Сам Свечин, по его признанию, не хотел создавать армии для ведения Гражданской войны против своих бывших сослуживцев.
Генерал объяснял свою просьбу об отставке боязнью морального давления со стороны «бунтующего» Стогова и достаточно честно признался: «Аппарат штаба разболтался; одним словом, авторитетом подтянуть его не мог: нужно было показать власть, быть готовым карать». Тремя настойчивыми телеграммами Свечин выпросил у Троцкого перевод на «второстепенную неактивную работу». [См.: Тинченко Я.Ю. Указ. соч.]"
Цитируется по Войтиков С.С. указ. соч.
(Добавление)
Предложу еще вот такую литературу:
Источниковедение: Теория. История. Метод. Источники российской истории. / И.Н. Данилевский, В.В. Кабанов, О.М. Медушевская, М.Ф. Румянцева. - М.: Российский гос. гуманит. ун-т, 1998. 702 с.
Копосов Н.Е. Как думают историки. - М.: Новое литературное обозрение, 2001. - 326 с. |
| |
|
| Валерий Каминский |
Отправлено: 2 февраля 2017 — 18:19
|
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
|
Алексей Чистяков пишет: Предложу еще вот такую литературу:
Источниковедение: Теория. История. Метод. Источники российской истории. / И.Н. Данилевский, В.В. Кабанов, О.М. Медушевская, М.Ф. Румянцева. - М.: Российский гос. гуманит. ун-т, 1998. 702 с.
Копосов Н.Е. Как думают историки. - М.: Новое литературное обозрение, 2001. - 326 с.
Достойные труды, особенно Медушевская, но это уже для темы "источниковедение"
(Добавление)
Алексей Чистяков пишет: Исследователь Я.Ю. Тинченко установил, что Стогов был снят по личной инициативе Л.Д. Троцкого (по показаниям А.А. Свечина на допросах более десятилетия спустя) - за постоянное несогласие с политикой руководства военного ведомства [ТинченкоЯ.Ю. Указ. соч.]
Я очень уважаю Ярослава Юрьевича Тинченко, но... Вас не смущает наличие тут этой фразы "на допросах более 10-летия спустя"!? А. Свечин был, бесспорно, военным светилом, но он был всего лишь человек. И спустя более чем 10 лет он мог просто элементарно забыть, что тогда происходило. Так, можно ли доверять таким сентенциям? Лично я полагаю, что -- НЕТ!
(Добавление)
Алексей Чистяков пишет: Проблема заключалась в том, что таких генералов в распоряжении л .д. Троцкого было крайне мало
Разумеется, так и должность была эксклюзивная - начальник Всероглавштаба! И тем не менее такая персона была найдена. Им стал Генштаба генерал-майор Н. И. Раттэль, кто с октября 1918 и до 1921 г. как раз и занимал должность начальника ВГШ (Каминский В. В. Выпускники... С.600). |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 2 февраля 2017 — 21:40
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Валерий Каминский пишет: Дневники - ДА. Мемуары - ОДНОЗНАЧНО НЕТ.
(Добавление)
Алексей Чистяков пишет: Войтиков C. Высшие кадры Красной Армии 1917-1921.
Н.Н. Стогов, в сентябре 1919 года арестованный и расстрелянный по делу «Национального центра», был уволен с должности 2 августа 1918 года, т.е. примерно через месяц после назначения Дзевялтовского комиссаром ВГШ. Исследователь Я.Ю. Тинченко установил, что Стогов был снят по личной инициативе Л.Д. Троцкого (по показаниям А.А. Свечина на допросах более десятилетия спустя) - за постоянное несогласие с политикой руководства военного ведомства. Алексей Чистяков пишет: Все ссылки у Войтикова. Читайте Войтикова. Он же серьезный исследователь.
Мне не очень удобно, да и просто лень, приводить здесь весь ссылочный аппарат Войтикова. Кто хочет тот найдет. Алексей Чистяков пишет: Войтиков С.С. Высшие кадры Красной Армии. 1917-1921 гг. / Сергей Войтиков.- М.: Эксмо: Алгоритм, 2010 . - 480 с.- (Анатомия армии). С.342-345
Теперь всё в норме.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 2 февраля 2017 — 22:07
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Валерий Каминский пишет: Она самая. Спасибо.
(Добавление)
Валерий Каминский пишет: Alexis, голубчик, если Вам нетрудно, вытащите пожалуйста из монографии В. Каминского саму информацию о назначении Николая Иосифовича Раттэля начальником ВГШ РККА в октябре 1918 г.
http://istorya.pro/sostav-otdel&....html#1486059559
.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 2 февраля 2017 — 23:11
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Валерий Каминский пишет: вытащите пожалуйста из монографии В. Каминского саму информацию о назначении Николая Иосифовича Раттэля начальником ВГШ РККА в октябре 1918 г.
"... Начальники ПШ РВСР и их прежние должности в РККА. Перед тем как возглавить ПШ РВСР Н. Раттэль в течение всего лета 1918 г. управлял штабом ВВС, т.е. он фактически перешел из штаба ВВС в штаб РВСР «по наследству».191 Генерал-майор Ф. В. Костяев до замещения должности Начальника ПШ РВСР возглалял штаб Севфронта.192 М. Бонч-Бруевич в течение всего периода с 4 марта до конца августа 1918 г. являлся Военруком ВВС, после чего, видимо, находился в отпуску и состоял в распоряжении высшего военного руководства большевиков193 до 23 июня 1919 г., когда занял должность Начальника ПШ РВСР.194 П. Лебедев до замещения должности Начштаба РВСР (13/22 июля 1919 г.), с конца апреля с. г. состоял Начштаба Востфронта,195 как раз в период решающего наступления на Колчака, закончившегося полным поражением последнего. Состоящий Врид. Начштаба РВСР штабс-капитан П. М. Майгур (в должности в сентябре — не позднее 23 октября 1918 г.) до замещения таковой, последовательно являлся Наштарм-3 и Командарм-5 Востфронта.196
Непрерывность замещения должности Начальника ПШ РВСР высшими чинами «до-
большевистского» Генштаба. Первым Начальником ПШ РВСР являлся Н. Раттэль, реально занимавший указанную должность с 6 сентября до 22 октября 1918 г., о чем свидетельствуют его подписи под целым рядом документов, исходивших из Штаба в этот период.197 Приказом РВСР № 57 от 11 октября 1918 г., подтвержденным «секретными приказами» того же РВСР №№ 128/15 и 129/16 от 21 и 22 октября 1918 г., Н. Раттэль стал Начальником ВГШ, «сдав свою должность» Ф. Костяеву.198 ..."
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. — СПб.: Алетейя, 2011. С. 270
Надеюсь это то, что Вы просили.
Прикреплено изображение
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 2 февраля 2017 — 23:25
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Валерий Каминский, к стати, на соседней ветке я уже писал об издание 1928, с которым сейчас работаю. Так я там обратил внимание на один интересный факт. Оказывается Ленин интересовался "лицами Генштаба" и самой работой Генштаба ещё в 1915 году. Вот смотрите:
Источник:
Бубнов А.С. Гражданская война, 1918-1921. Т. 2. Военное искусство Красной армии. — М.: Военный вестник, 1928. С. 47.
Может ещё кого заинтересует. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
