|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Л. Д. Троцкий - Ангел - Хранитель Корпуса Генштаба РККА |
| |
Алексей Чистяков  |
Отправлено: 2 февраля 2017 — 11:15 
|
капитан
Сообщений всего: 524
Дата рег-ции: 18.05.2014
Репутация: 6
|
Войтиков C. Высшие кадры Красной Армии 1917-1921.
Н.Н. Стогов, в сентябре 1919 года арестованный и расстрелянный по делу «Национального центра», был уволен с должности 2 августа 1918 года, т.е. примерно через месяц после назначения Дзевялтовского комиссаром ВГШ. Исследователь Я.Ю. Тинченко установил, что Стогов был снят по личной инициативе Л.Д. Троцкого (по показаниям А.А. Свечина на допросах более десятилетия спустя) - за постоянное несогласие с политикой руководства военного ведомства.
|
| |
|
| Алексей Чистяков |
Отправлено: 2 февраля 2017 — 11:26
|
капитан
Сообщений всего: 524
Дата рег-ции: 18.05.2014
Репутация: 6
|
Дневник Снесарева
23(10) ноября 1918 г. Невель.
В 2-3 прибываем в Великие Луки. (...) В дивизии ничего нет — ни теплой одежды, ни сапог, ни винтовок, ни ремней к тем, что имеются, ни вещевых мешков... Это хуже всякой турецкой [армии]. До чего все это доведено и где это все делось? Я чувствую, что на душе моей нехорошо — этот всеобщий, жестокий развал моей страны гнет меня до земли... мне стыдно за такие «воинские» части, ободранные и бедные, стыдно за этих офицеров, которые принижены, бьются, хлопочут, но в душе презирают и себя, и свой труд... |
| |
|
 | Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться! |
| Земляк |
Отправлено: 2 февраля 2017 — 11:29
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Валерий Каминский пишет: mi621 пишет: Именно забота о курдюке, ибо миллионы были в таких же условиях, но далеко не все продавались за усиленный паёк. Вы невысокого мнения о русских офицерах.
Не могли продаться - Вы хотите сказать?
Обычного мнения: оно невысокое и не низкое. Просто констатация исторической реальности к ак она мне представляется.
И еще раз заострю акцент: Вы забываете, что речь идет об экстремальном времени. Кто мог - шел служить куда угодно, лишь бы выжить. А в РККА Троцкий предоставлял относительно весьма неплохие условия для службы и проживания 
Прям таки куда угодно? Мэтр, вы становитесь похожи на того, кто упорно отрицает все, что не вписывается в уже сформированное мнение. А как вы думаете, для исследователя, для того, кто желает познать истину, это верная тактика? |
| |
|
| Алексей Чистяков |
Отправлено: 2 февраля 2017 — 11:38
|
капитан
Сообщений всего: 524
Дата рег-ции: 18.05.2014
Репутация: 6
|
[quote=Валерий Каминский] Алексей Чистяков пишет: Войтиков C. Высшие кадры Красной Армии 1917-1921.
Н.Н. Стогов, в сентябре 1919 года арестованный и расстрелянный по делу «Национального центра», был уволен с должности 2 августа 1918 года, т.е. примерно через месяц после назначения Дзевялтовского комиссаром ВГШ..
Вообще-то ТОЧНУЮ ссылку положено приводить в таких случаях - с точным указанием страницы
В приведенном Вами отрывке содержится ОШИБКА (которую Вам следовало проверить, прежде чем запускать сюда этот пост; что ж, Войтиков всего лишь человек, хотя и способный ученый - он как и все мы не ограждения от ошибок): Н. Стогов не был расстрелян в сентябре 1919 г., в ноябре с.г. он перешел к белым
Алексей Чистяков пишет: Исследователь Я.Ю. Тинченко установил, что Стогов был снят по личной инициативе Л.Д. Троцкого (по показаниям А.А. Свечина на допросах более десятилетия спустя) - за постоянное несогласие с политикой руководства военного ведомства
а ссылка где?
Ну так вот поэтому Стогов и удрал к белым, что был снят с должности с понижением статуса.
У автора этой ветки имеется отдельная статья про "товарища Стогова"
Про Стогова Н.Н. - я очень хорошо знаю его дальнейшую судьбу. И я никому ничего не должен, я всего лишь старательно точно привел цитату из работы Войтикова. Какова его дальнейшая судьба к данному приведенному факту это пока никак не относится. Зачем мыслями по древу растекаться и отвлекаться от сути?
По приведенным Войтиковым данным Стогов был ПОСТОЯННО НЕ СОГЛАСЕН С ПОЛИТИКОЙ ВОЕННОГО ВЕДОМСТВА и за это был снят с должности.
А ведь мог бы и тихо молчать в тряпочку и прилагать максимумы усилий в деле строительства РККА и получать за это все блага в виде пайков, высоких окладов, и продолжать поддерживать свой высокий статус.
Все ссылки у Войтикова. Читайте Войтикова. Он же серьезный исследователь.
Мне не очень удобно, да и просто лень, приводить здесь весь ссылочный аппарат Войтикова. Кто хочет тот найдет.(Отредактировано автором: 2 февраля 2017 — 12:05) |
| |
|
| Валерий Каминский |
Отправлено: 2 февраля 2017 — 12:12
|
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
|
Алексей Чистяков пишет: И я никому ничего не должен, я всего лишь старательно точно привел цитату из работы Войтикова.
нет, не старательно, совсем не старательно. Цитата обычно берется в кавычки. А главное - указывается точная страница источника, откуда оная цитата взята. Вы же не сделали ни то, ни другое.
Алексей Чистяков пишет: По приведенному Войтиковым данным Стогов был ПОСТОЯННО НЕ СОГЛАСЕН С ПОЛИТИКОЙ ВОЕННОГО ВЕДОМСТВА
То, что Вы тут выложили, это НЕ ЕСТЬ данные из Войтикова. Будьте добры указать точную страницу, откуда Вы взяли этот материал у Войтикова. Это первое. А второе - следует обязательно посмотреть на какой источник ссылается Войтиков, приходя к такому выводу?
Наконец, третье: я с этим выводом НЕ СОГЛАСЕН: по кр. мере до августа 1918 г., Обретаясь в должности начальника ВГШ, тов. Стогов служил Троцкому именно что верой и правдой и именно что прилагал максимум усилий к организации РККА.
ПОДРОБНЕЕ СМ.: Каминский В. В.
Генерального штаба генерал-лейтенант Н.Н.Стогов — добросовестный военный специалист Красной Армии или заведомый «вредитель» в ее рядах? //Новейшая История России. 2015. N.1. С. 59-70 (статью можно найти легко в сети)
(Добавление)
Алексей Чистяков пишет: Н.Н. Стогов, в сентябре 1919 года арестованный и расстрелянный по делу «Национального центра»,
Национальный Центр по моему очень глубокому убеждению существовал только в воображении чекистов. И я выше уже даже объяснял, почему я придерживаюсь такого мнения |
| |
|
| Алексей Чистяков |
Отправлено: 2 февраля 2017 — 13:03
|
капитан
Сообщений всего: 524
Дата рег-ции: 18.05.2014
Репутация: 6
|
Войтиков С.С. Высшие кадры Красной Армии. 1917-1921 гг. / Сергей Войтиков.- М.: Эксмо: Алгоритм, 2010 . - 480 с.- (Анатомия армии). С.342-345
"Во Всероссийском главном штабе в мае-июне 1918 года одним из двух военных комиссаров стал левый эсер (бывший полковник) А. И. Егоров, вторым - большевик И.И. Безансонов (Бессонов). Первый начальник ВГШ Н.Н. Стогов постоянно высказывал им свои сомнения в возможности создания массовой регулярной армии на началах, провозглашенных большевиками (т.е. на началах добровольчества - еще до объявления первых призывов) [РГВА. Ф. 3. Oп. 1. Д. 111. Л. 388 с об-390.].
А «Совет ВГШ», докладывал 19 июля в Наркомвоене ИЛ. Дзевялтовский, в своей деятельности старался «обособиться от [военных] комиссаров». По наблюдениям Дзевялтовского, сделанным им почти за месяц, этот «Совет Всероглавштаба » сам не был сторонником «живой и энергичной работы» на благо Советской власти и в дело создания Красной Армии не то что не верил - наоборот, считал цели военного ведомства «иллюзией» [РГАСПИ. Ф. 325. On. 1. Д. 407. Л. 94. Доклад ИЛ. Дэевялтовского в Наркомвоено начальнике ВГШ от 19 июля 1918 г.]. Совет ВГШ,- продолжал Дзевялтовский,- рассматривал «Советский строй как временный, и высказывал предположение, что большевиков ждет та же участь, что и Керенского».
Н.Н. Стогов вообще рассуждал об этом совершенно открыто, причем его примеру следовали «В большей или меньшей мере начальники управлений, а за ними и весь низший не мешало быть противником полноценного использования военных специалистов, искренне верил в военный потенциал низших служащих. Естественно, это не могло не вызывать противостояния в руководстве Всероглавштаба. Дзевялтовский понимал роль Вcероглавштаба «как руководящую и направляющую деятельностью всех управлений, работа которых направлена на быструю и энергичную организацию Рабоче-Крестьянской Красной Армии»[ РГАСПИ. Ф. 325. Oп. 1. Д. 407. Л. 94.]. 19 июля 1918 года ИЛ. Дзевялтовский даже доносил Л.Д. Троцкому [О том, что адресатом был сам нарком, а не коллегия Наркомвоена, свидетельствует тот факт, что подлинник документа отложился в личном фонде Л.Д. Троцкого.] о контрреволюционном облике начальника ВГШ Н.Н. Стогова. Дзевялтовский писал: ВГШ «до сих пор» плохо справлялся с поставленной задачей, более того- «Создание Красной Армии нисколько не выиграет от присутствия Штаба», так как «можно с уверенностью сказать, что до сих пор Штаб не оказывал влияния на Красную Армию». А Н.Н. Стогов, писал Дзевялтовский, продолжает упорно игнорировать указания военных комиссаров на проведение линии высшего военного руководства, старается их «затормозить». В качестве примеров Дзевялтовский указал на продолжительный и упорный отказ подписать приказ по резолюции Л.Д. Троцкого о переводе причисленных в Генеральный штаб. Это - весьма показательный случай. В 1918 году к корпусу Генерального штаба был причислен ускоренный (6-месячный выпуск) Императорской Николаевской военной академии, который вряд ли мог бы рассчитывать на высокие должности в дореволюционном кастовом военном ведомстве. Иными словами, Стогов не хотел пускать в привилегированный корпус генштабистов людей, которых старый генералитет и опытные генштабисты считали «зеленой молодежью» (выражение М.Д. Бонч-Бруевича). Также Н.Н. Стогов, доложил Дзевялтовский: отказался, вопреки резолюции К.А. Мехоношина, подписать приказ о реорганизации фельдъегерского корпуса; препятствовал внесению нового порядка назначения пенсий; и главное - поддерживал «вредных правительству военных агентов» за границей.
По всей вероятности, за месяц у Дзевялтовского скопилось много претензий к начальнику Всероглавштаба, и к тому же у него возникла стойкая (и, как выяснилось в 1919 г., абсолютно обоснованная) убежденность в пособничестве Стогова контрреволюции.
Заключительный пассаж: «Вообще та атмосфера и обстановка, которые создаются начальником Штаба, не создадут доверия к Всерос[сийскому] [главному] штабу, а тот налет консерватизма и бюрократизма, которые практикуются СТОГОВЫМ, приведет к тому, что Штаб не пойдет впереди, руководя делом, а будет плестись в хвосте». Дзевялтовский убеждал Троцкого в необходимости немедленной замены Стогова. [РГАСПИ. Ф. 325. Оп. 1. Д. 407. Л. 94.]
Н.Н. Стогов, в сентябре 1919 года арестованный и расстрелянный по делу «Национального центра», был уволен с должности 2 августа 1918 года [РГВА. Ф. 1. Оп. 1. Д. 93. Пр. NO 605.], т.е. примерно через месяц после назначения Дзевялтовского комиссаром ВГШ. Исследователь Я.Ю. Тинченко установил, что Стогов был снят по личной инициативе Л.Д. Троцкого (по показаниям А.А. Свечина на допросах более десятилетия спустя) - за постоянное несогласие с политикой руководства военного ведомства [ТинченкоЯ.Ю. Указ. соч.]. Сам Стогов в письме М.Д. Бонч-Бруевичу признал: он перед принятием должности начальника ВГШ «имел беседу» с Н.И. Подвойским, в ходе которой «высказал ему свои сомнения в возможности сформировать армию, способную сражаться с внешним врагом при настоящих условиях жизни государства»; то же высказал в первом же деловом разговоре с К.А. Мехоношиным; то же неоднократно говорил самому М.Д. Бонч-Бруевичу, Н.М. Потапову, генерал-майору С. Г. Лукирскому и комиссарам А.И. Егорову и Н.И. Бессонову.
Дзевялтовский в рассмотренном послании от 19 июля предлагал заменить Стогава «человеком свежим, энергичным, желающим честно работать с Советской властью, не консерватором и не монархистом в военном деле, а понимающим дух революции, отрешившимся вполне от возможностей воскрешения старых форм, старых взаимоотношений» [РГАСПИ. Ф. 325. Оп. 1. Д. 407. Л. 94 об.].
Проблема заключалась в том, что таких генералов в распоряжении л .д. Троцкого было крайне мало (генерал-майор П.П. Лебедев - пожалуй, был единственным исключением) – сменивший Стогова генерал А.А. Свечин, также известный своим отнюдь не ангельским характером, подал в отставку уже в сентябре 1918 года (РВСР принял ее на заседании 29 сентября (Реввоенсовет Республики. Протоколы. Т. 1. С. 44.), но фактически Свечин был начальником, по крайней мере, до 9 октября [Там же. С. 76]). По мнению Я.Ю. Тинченко, Свечин по своим убеждениям был противником большевиков и пришел на работу в Наркомвоен только для того, чтобы не допустить германской оккупации, т.е. из патриотических соображений. Свечин, с ведома Дзевялтовского, в это время решил выяснить политические убеждения руководства Всероглавштаба, для чего организовал собрание офицеров. Единственным пламенным сторонником Советской власти оказался П.П. Лебедев, которого никто не поддержал; большинство считало задачей ВГШ создание массовой армии для ведения внешней войны (но никак не Гражданской)- «собрание разошлось, стремясь скрыть свое политическое лицо под маской защитной лояльности». Сам Свечин, по его признанию, не хотел создавать армии для ведения Гражданской войны против своих бывших сослуживцев.
Генерал объяснял свою просьбу об отставке боязнью морального давления со стороны «бунтующего» Стогава и достаточно честно признался: «Аппарат штаба разболтался; одним словом, авторитетом подтянуть его не мог: нужно было показать власть, быть готовым карать». Тремя настойчивыми телеграммами Свечин выпросил у Троцкого перевод на «второстепенную неактивную работу». [См.: Тинченко Я.Ю. Указ. соч.]" |
| |
|
| Валерий Каминский |
Отправлено: 2 февраля 2017 — 13:37
|
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
|
Алексей Чистяков пишет: Войтиков С.С. Высшие кадры Красной Армии. 1917-1921 гг. / Сергей Войтиков.- М.: Эксмо: Алгоритм, 2010 . - 480 с.- (Анатомия армии). С.342-345...
Войтиков в данном пассаже допустил некоторые фактографические ошибки. Ну и это его видение исторической реальности, а мое - другое. И я на него имею полное право:
Каминский В. В. Генерального штаба генерал-лейтенант Н.Н.Стогов —
добросовестный военный специалист Красной Армии или заведомый «вредитель» в ее рядах? // Новейшая История России. 2015. № 1. С. 59-70. Свободно скачать и прочитать можно здесь: http://modernhistory.ru/files/12/Kaminskiy.pdf
(Добавление)
mi621 пишет: Живём в разных системах ценностей.
Дело абсолютно не в том, в каких системах ценностей живем мы с Вами, а в том, чтобы понять МЕНТАЛИТЕТ изучаемой ЭПОХИ. А он существенно отличался от нашего
(Добавление)
Валерий Каминский пишет: Войтиков в данном пассаже допустил некоторые фактографические ошибки.
А именно: 1) Стогов не был расстрелян в 1918 г.
2) И это уже серьезнее: я не верю в существование пресловутого "Национального Центра". Считаю его от начала и до конца выдумкой чекистов, чтобы оправдать свою пайку. Если бы этот центр существовал, историки давно бы опубликовали какие-то материалы его заседаний и пр. Но этого нет как нет: даже крупные спецы по истории Конторы, вхожие в ее архивы, типа профессора д. и. н. и одновременно генерала ФСБ А. А. Здановича, до сих пор не опубликовали ни единого документа, подтверждающего существование этого центра.
А этот миф, касаемый Национального Центра, рушит весь "карточный домик", который на него пытаются водрузить, заявляя, якобы о "подпольно-заговорщических устремлениях" ряда генштабистов РККА. Прежде чем заявлять и настаивать на этом, следует доказать реальность существования самого Национального Центра. Однако именно этого историки до сих пор не сделали.(Отредактировано автором: 2 февраля 2017 — 14:16) |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 2 февраля 2017 — 14:02
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Валерий Каминский пишет: чтобы понять МЕНТАЛИТЕТ изучаемой ЭПОХИ. А он существенно отличался от нашего Не думаю, чтобы он сильно изменился. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
