|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Л. Д. Троцкий - Ангел - Хранитель Корпуса Генштаба РККА |
| |
Опер  |
Отправлено: 21 января 2017 — 16:02 
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Alexis пишет: Это ещё раз говорит о том, что Вы не владеете вопросом, а всё ещё пребываете в плену совдеповского агитпрома. Ну конечно не владею. У нас один Вы - Капитан Очевидность. 
Сталин крайне редко выезжал на фронт, а организатором был на несколько порядков лучшим чем Иудушка Лейба: порядок в Царицине навел именно он, а не птенцы Троцкого.
(Добавление)
Alexis пишет: Отстояли не благодаря, а вопреки Сталину. О как. А вот все очевидцы происходивших событий, в том числе и с противоположной стороны фронта, указывали на решающий вклад в оборону города именно Сталина и его людей.
(Добавление)
Земляк пишет: Я уже сутки смотрю на оперативную обстановку Можно и больше смотреть и ничего при этом не понять.
|
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 21 января 2017 — 16:09
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Земляк пишет: Любопытно, что почву для тех, кто потом расправлялся с "бывшими" царскими специалистами, создал тот же Троцкий.
С одной стороны он привлекал военспецов, а с другой стороны говорил "Политический контроль над всей организацией и жизнью армии поручается военным комиссарам. Пост военного комиссара есть один из самых ответственных и почетных в Советской Республике.
"... В своих многочисленных статьях и речах Троцкий не переставал твердить о необходимости «строжайшего комиссарского контроля» за деятельностью бывших офицеров в РККА. Военкомы должны были превратиться в «железный корсет» для «военспецов» и стать, таким образом, «политическими шпионами» большевистского режима в РККА.2 Однако парадокс ситуации заключался в существенном расхождении официального предназначения «института военных комиссаров» в РККА в 1918 г. с его реальным статусом в этой армии.
Первый аспект «комиссарского вопроса» в РККА в 1918 г. касался своеобразия позиции самого Троцкого. Последний, хотя и являлся Военным Комиссаром № 1 и ничуть не сомневался в «шпионском» предназначении комиссаров в РККА, тем не менее ясно сознавал, что без инициативы и самостоятельности офицерства «добольшевистской» армии, особенно «лиц Генштаба», в военном строительстве, сильную армию создать невозможно.
В таких условиях Троцкий вынужден был не только «потакать» разнообразным «капризам» «лиц Генштаба»3, но и «ограждать» их военно-профессиональную деятельность от зачастую невежественного вмешательства партийных властей. Следы такой политики можно обнаружить как в публичных речах и выступлениях, так и в секретной деловой переписке большевистского военного министра.4 Неуклонно следуя курсом «жесткого прагматизма», Троцкий не только твердо настаивал на активном привлечении на службу в РККА офицеров «добольшевистского» Генштаба, но и всемерно поощрял формирование и укрепление служебного статуса, соответствующего их образованию и опыту штабной работы. Не случайно очевидец событий указывал, что « Троцкий начал организовывать военное ведомство, подбирая… «настоящих военных», генералов, полковников».5 Символическим венцом такой политики стали представленные Троцким 7 декабря 1918 г. перед большевистскими ВЦИК и СНК т. н. «Положения о Главнокомандующем» (№ 2233), которые не оставляют сомнения в центростремительном характере всей троцкистской военной политики. Главком РККА назначался « Советом Обороны Республики и утверждался ВЦИК»; «непосредственно /был/ подчинен Совету Обороны Республики (СТО) и отдавал отчет в своих действиях: а) СТО; б) СНК; в) ВЦИКу». « Главком имел «полную самостоятельность по проведению в исполнение… плана» своих действий (предварительно утвержденного СТО) « в стратегическом, оперативном и военно-административном отношениях» и « Вся ответственность вопросов» в этих же «отношениях» лежала на нем.
Главкому подчинялись « все сухопутные, полевые и морские вооруженные силы Республики, как входящие в состав действующей армии, так равно и формирующиеся на территории республики». «На обязанности» Главкома лежала «инициатива по созданию вооруженной силы Республики». Комиссарам в этой системе уделялась явно подчиненная, второстепенная роль:
указывалось лишь о назначении Главкому « двух помощников из числа лиц, обличенных правительством всей полнотой политической компетенции; причем, Главкому, в согласии с его помощниками, принадлежит полная самостоятельность в вопросах назначения, перемещения и отставления от занимаемых должностей лиц, входящих в состав вооруженной силы Республики».6
Итак, верность Троцкого политике прагматизма в «комиссарском вопросе» выразилась, в том, что комиссары могли осуществлять свой «контроль» за деятельностью военспецов лишь до тех пор, пока такой «контроль» не вредил делу «центростремительной» организации и укрепления боеспособной армии. Объяснять политику поощрения инициативы офицеров «добольшевистской» армии (прежде всего, «генштабистов») в РККА в 1918–1919 гг. искренней «симпатией» Троцкого к «военному сословию России» вообще и к его интеллектуальной элите, в частности, представляется абсолютно неуместным, поскольку широко известно его непримиримое отношение к антибольшевистски настроенным офицерам.7
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. С. 144 - 145.
Опер пишет: Ну конечно не владею. Опер пишет: У нас один Вы - Капитан Очевидность
А эти историки многим известны. Назву пока только тех, чьи труды мне известны. Это: Кавтарадзе, Каминский, Тинченко, Войтиков. Даже если с трудами этих четырёх историков ознакомитесь, то уже будете владеть знаниями для рассмотрения вопроса. Если нужно, то напечатаю здесь и названия их трудов. Почти все из них у меня имеются в бумажном варианте. Оттуда и черпаю информацию. Так что, я всего лишь ученик этих историков. ИСТОРИКОВ с большой буквы. Чего и Вам искренне желаю.
(Добавление)
Опер пишет: О как. А вот все очевидцы происходивших событий, в том числе и с противоположной стороны фронта, указывали на решающий вклад в оборону города именно Сталина и его людей. Опер пишет: Земляк пишет:
Я уже сутки смотрю на оперативную обстановку
Можно и больше смотреть и ничего при этом не понять.
Удачи!!!
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 21 января 2017 — 16:18
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Alexis пишет: Ошибаетесь. Я только в начальном этапе это го длинного пути. Alexis пишет: Сколько можно оставаться в неведении или под пеленой большевистской пропаганды?!
Alexis пишет: А эти историки многим известны. Назву пока только тех, чьи труды мне известны. Это: Кавтарадзе, Каминский, Тинченко, Войтиков.
(Добавление)
Alexis пишет: Главное чтобы было желание узнать правду, а не верить чьим то догмам. |
| |
|
 | Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться! |
| Alexis |
Отправлено: 21 января 2017 — 16:30
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Опер пишет: Так с какого перепугу тогда лезете поучать остальных?
Вы разницу способны понять??? Предложить помощь и поучать - это разные вещи. Так что, попрошу быть более корректным. Опер пишет: Пока ее никто не опроверг.
Читайте и сами убедитесь. Это совет, пожелание, а не поучение, как Вы перед этим писали. Надеюсь Вы теперь меня правильно поймёте. Опер пишет: Вот-вот. Не верьте чьим-то догмам...
Время всё расставит по своим местам.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 21 января 2017 — 16:47
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Как пишет Зайцев, тот профессор Генштаба, что я уже упоминал, в своих "Очерках"
""За весь 1918 год большевикам в состав Красной Армии, всеми правдами и не правдами удалось привлечь лишь 23 315 офицеров....Общее количество офицеров нашей армии к началу гражданской войны, по самым скромным подсчетам, составило не менее 200.000....Вероятно, что она была ближе к 250 тысячам...""
""... за время гражданской войны, мобилизации и призывы, до 15-го августа 1920 года, дали в ряды Красной Армии всего лишь 48.409 бывших офицеров
(Добавление)
А дальше у него есть еще любопытное
Всего-то в Генштабе числилось 1396 офицеров
Из этого числа в гражданской войне, пишет Зайцев, на стороне красных участвовало 283 офицера царского ген. штаба |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 21 января 2017 — 16:55
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Земляк пишет: Как пишет Зайцев, тот профессор Генштаба, что я уже упоминал, в своих "Очерках"
""За весь 1918 год большевикам в состав Красной Армии, всеми правдами и не правдами удалось привлечь лишь 23 315 офицеров....Общее количество офицеров нашей армии к началу гражданской войны, по самым скромным подсчетам, составило не менее 200.000....Вероятно, что она была ближе к 250 тысячам...""
Даже отношение к "перевёртышам" было разное. Белые чаще всего их уже не допускали к штабной работе или пускали в расход, а красные принимали и, под определённым контролем, использовали их по полной. Но и условия им создавали более чем приемлемые. Так что, этот "брак по расчёту" для большевиков оказался успешным и обеспечил победу в ГВ. Это потом уже, после победы в ГВ, их постепенно начали выталкивать из армии. Но это уже другой вопрос.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 21 января 2017 — 17:04
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Alexis пишет: Земляк пишет: Как пишет Зайцев, тот профессор Генштаба, что я уже упоминал, в своих "Очерках"
""За весь 1918 год большевикам в состав Красной Армии, всеми правдами и не правдами удалось привлечь лишь 23 315 офицеров....Общее количество офицеров нашей армии к началу гражданской войны, по самым скромным подсчетам, составило не менее 200.000....Вероятно, что она была ближе к 250 тысячам..."" Суть вопроса здесь в другом. У кого больше генштабистов, тот и сделал правильный выбор. А как таз таки Троцкому удалось переманить на свою сторону больше генштабистов, нежели их было у белых. Разница была почти в два раза. Это и сказалось на театре военных действий. Именно по-этому красные и одержали победу в ГВ.
Даже отношение к "перевёртышам" было разное. Белые чаще всего их уже не допускали к штабной работе или пускали в расход, а красные принимали и, под определённым контролем, использовали их по полной. Но и условия им создавали более чем приемлемые. Так что, этот "брак по расчёту" для большевиков оказался успешным и обеспечил победу в ГВ. Это потом уже, после победы в ГВ, их постепенно начали выталкивать из армии. Но это уже другой вопрос.
Если верить Зайцеву, то УВЫ, не было большинства у красных
""" легенда о переходе главной массы офицеров генерального штаба в Красную Армию не отвечает действительности. Из числа офицеров нашего генерального штаба в Красной Армии служило не более 20-24% общего их числа."" |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 21 января 2017 — 17:07
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Земляк пишет: Если верить Зайцеву, то УВЫ, не было большинства у красных
(Добавление)
Земляк пишет: """ легенда о переходе главной массы офицеров генерального штаба в Красную Армию не отвечает действительности. Из числа офицеров нашего генерального штаба в Красной Армии служило не более 20-24% общего их числа.""
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 21 января 2017 — 17:49
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Земляк пишет: А дальше у него есть еще любопытное
Всего-то в Генштабе числилось 1396 офицеров
Из этого числа в гражданской войне, пишет Зайцев, на стороне красных участвовало 283 офицера царского ген. штаба
"...Историки белой эмиграции (а среди них и бывшие офицеры Генштаба), видимо из чувства стыда за «честь мундира» намеренно стремились занизить численность офицеров Генштаба, служивших в указанное время большевикам. Так, известный военный историк-эмигрант и профессор «генштабист» А. А. Зайцов хотя и признавал, что « часть нашего Генштаба приняла участие в строительстве Красной Армии и этим оказала большевикам большую услугу», однако, тут же оговаривался, утверждая, что « от этого до массового перехода на сторону красных еще далеко». А. Зайцов, опираясь на «Список Генштаба в РККА», «составленный по сведениям к
15 мая 1920 г.» полагал, что «из числа 1 396 офицеров нашего Генштаба в Красной Армии во время гражданской войны состояло лишь 283 офицера или 20, 3% общего состава. Таким образом, 80% офицеров нашего Генштаба было не у большевиков, а против большевиков».1 Другой «генштабист» А. К. Баиов, опираясь на «Список Генштаба», составленный в Оргуправлении ВГШ к 15 июля 1919 г., определял численность «лиц Генштаба», находящихся на службе в РККА к середине 1919 г., в 319 чел.2 Бывший Начальник АГШ А. И. Андогский считал, что их было «примерно около 460 офицеров».3 «Красные» историки, так же как и «белые», пытались принизить роль офицеров Генштаба в создании РККА, но делали это, видимо, из соображений поднятия престижа собственных «красных» командиров. Например, советский историк 1920-х гг. Г. Х. Эйхе, полагал, что « из 1 600 человек офицеров службы Генштаба царской армии к концу 1917 г. было взято на учет нашим (т. е. большевистским — В. К.) военным ведомством только 460 человек, а фактически работало лишь 323 человека, из них только 131 человек в действующей Красной Армии на штабных должностях… остальные… офицеры царского Генштаба… оказались на стороне наших противников или находились за границей».4 Советский историк Л. Спирин полагал, что «осенью 1918 г. в Советских вооруженных силах числилось 526 бывших чинов Генштаба: 160 генералов, 200 полковников и подполковников, остальные капитаны и приравненные к офицерам Генштаба».5 А. Г. Кавтарадзе полагает, что в « корпусе Генштаба РККА в 1918–1920 гг. всего служили 639 «лиц Генштаба», в т. ч. 252 генерала, 239 штаб-офицеров, 148 обер-
офицеров».6..."
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. С. 83.
"... Теперь попробуем выдвинуть собственную версию численности корпуса большевистского Генштаба периода 1917–1919 гг. В силу относительной краткости срока службы в РККА определенного количества «лиц Генштаба», установить их численность на этой службе к какому-то определенному сроку внутри указанного периода, зачастую весьма сложно. Поэтому автор считает целесообразным говорить об общей численности «лиц Генштаба», служивших у большевиков на различных этапах периода с ноября 1917 — на протяжении 1919 г. Выясняется, что на различных этапах указанного периода на военной службе у большевиков состояло всего 703 «специалиста Генштаба», из них — 256 генералов, 268 штаб-офицеров и 168 обер-офицеров (у 11 чел. последний чин установить не удалось).19..."
Там же, С.86.
К тому же, в монографии д-ра Каминского предоставлена служебная занятость всех 703 "лиц Генштаба" на службе у большевиков.
Советую почитать монографию. Могу показать первую страницу этого списка (см. скрин).
Ещё в монографии были количества "лиц Генштаба" у Белых. Поэже попробую найти.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 21 января 2017 — 18:26
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Alexis пишет: Всё доказано. Просто перечитайте указанных выше авторов и сами убедитесь. А то что Вы отрицаете, не читая даже этих трудов? Так я читал и Кавтарадзе и Войтикова. Никаких серьезных доказательств в их трудах нет.
Так что не надо выдавать желаемое за действительное.
Alexis пишет: А Сталин вообще не имел никакого отношения к созданию РККА. Он там периодически приставлялся Лениным для противовеса Троцкому Вы даже не замечаете, что ваше первое утверждение противоречит второму. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
