|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Л. Д. Троцкий - Ангел - Хранитель Корпуса Генштаба РККА |
| |
Alexis  |
Отправлено: 29 января 2017 — 00:49 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Валерий Каминский пишет: Последняя его книга называется "Армия и Власть" Спасибо. Я знаю. Вот жду, что родственники с Москвы перешлют её мне. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 29 января 2017 — 00:59
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Валерий Каминский пишет: но что Свердлов и Троцкий - это для Войтикова очевидно. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 29 января 2017 — 01:09
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Валерий Каминский пишет: Только это не Каминский намекает, а почти откровенно прямо пишет наш коллега С. С. Войтиков. Григорий Не я пишет: В таком случае, наверное, не стоит читать Войтикова..
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 29 января 2017 — 01:37
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Alexis пишет: Земляк пишет: Интересно. Вообще-то партийные форумы, как написал Войтиков, другие названия и даты их проведения. Я как бы не придираюсь, но пытаюсь понять, насколько глубоко Войтиков знает тему, которую он развивает. Я так полагаю, что очень хорошо. Он ведь практически живёт в архивах. Отсюда и постоянно появляющаяся новая информация от С.Войтикова.
Видите ли... как я понял, доступ к документам совсем не гарантирует того, что человек, имеющий такой доступ, уже может выстроить достоверную версию событий.
Я к чему. Для себя, конечно, наблюдаю некое искусственное выделение Троцкого, как причастного к строительству РККА, среди других причастных. Хотя я склоняюсь к тому, что Троцкий лишь выполнял коллегиальные решения этих самых "форумов"
Но если форумом назвать совещание в Реввоенсовете это одно, то заседание ЦК или тем более съезда партии, это уже совсем другое. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 29 января 2017 — 01:50
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Земляк пишет: Видите ли... как я понял, доступ к документам совсем не гарантирует того, что человек, имеющий такой доступ, уже может выстроить достоверную версию событий. Земляк пишет: Я к чему. Для себя, конечно, наблюдаю некое искусственное выделение Троцкого, как причастного к строительству РККА, среди других причастных. Хотя я склоняюсь к тому, что Троцкий лишь выполнял коллегиальные решения этих самых "форумов"
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 29 января 2017 — 02:14
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Alexis пишет: Земляк пишет: Я к чему. Для себя, конечно, наблюдаю некое искусственное выделение Троцкого, как причастного к строительству РККА, среди других причастных. Хотя я склоняюсь к тому, что Троцкий лишь выполнял коллегиальные решения этих самых "форумов" Здесь Вы ошибаетесь. Красную Армию создали выпускники Николаевской АГШ, которые были привлечены на службу большевикам. А Троцкий их опекал, умело ими руководил и выжимал из них максимум возможного. так что, роль Троцкого в создании РККА самая прямая. Он и его "лица Генштаба" создали РККА. А вот все остальные, кто был у руля, имели только косвенное к этому отношение. К тому же, чаще мешали, нежели помогали.
Ну давайте подумаем. Штабом ВВС руководит Бонч-Бруевич. Человек военный и с опытом. Все же Ставка царя это серьезный уровень. Как мог Троцкий, в армии не разу не бывший, и которого, по его признанию более интересовала фронтовая жизнь, когда он бы журналистом, руководить руководством штаба ВВС?
Это, как я понимаю, одно из приписываемого ему. Потому как сам механизм этого руководства не освещается.
Второе.. опекал. Что сие значит? Что защищал от репрессий? Если так, то не он один. Потому как если решение о привлечении военспецов в РККА было принято на собрании ЦК или тем более Съезда, то Троцкому лишь оставалось выполнять эти решения, что он и делал.
Выжимал максимум возможного. Это что? Для этого надо было хоть понимать, что там выжимается. А ведь даже стратегические вопросы которые вырабатывал штаб, рассматривали на заседаниях ЦК.
Ну и очень интересное Ваше выражение
""" А вот все остальные, кто был у руля, имели только косвенное к этому отношение"""
Ну как бы Вас не обидеть, зная Вашу склонность к обидам... но рискну
У РУЛЯ БЫЛИ МНОГИЕ и РЕШЕНИЯ ПРИНИМАЛИСЬ ОБЩИЕ
Сама структура партии, ее устав, предусматривал коллегиальное правление.
В таких условиях роль ЛИДЕРА, может просматриваться лишь как роль того, кто может убедить в своей правоте всех остальных власть имущих.
(Добавление)
В качестве примера. Было принято принципиальное решение о том, что бывших НАДО привлекать. Крыленко, предшественник Троцкого, резко возражает. Крыленко снимают с поста. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 29 января 2017 — 02:36
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Земляк пишет: Ну давайте подумаем. Штабом ВВС руководит Бонч-Бруевич. Человек военный и с опытом. Все же Ставка царя это серьезный уровень. Как мог Троцкий, в армии не разу не бывший, и которого, по его признанию более интересовала фронтовая жизнь, когда он бы журналистом, руководить руководством штаба ВВС? Земляк пишет: У РУЛЯ БЫЛИ МНОГИЕ и РЕШЕНИЯ ПРИНИМАЛИСЬ ОБЩИЕ
Сама структура партии, ее устав, предусматривал коллегиальное правление.
Всё же рекомендую Вам не выборочно а полностью перечитать книги Каминского и Войтикова. Тогда многое станет на свои места. Именно рекомендую, т.к. настаивать не имею права.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 29 января 2017 — 02:39
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Alexis пишет: Земляк пишет: Ну давайте подумаем. Штабом ВВС руководит Бонч-Бруевич. Человек военный и с опытом. Все же Ставка царя это серьезный уровень. Как мог Троцкий, в армии не разу не бывший, и которого, по его признанию более интересовала фронтовая жизнь, когда он бы журналистом, руководить руководством штаба ВВС? Руководили как раз генштабисты, которых умело "окучивал" Троцкий. А Бонч-Бруевич к созданию РККА имеет косвенное отношение. Он только в самом начале предложил Ленину привлечь на службу царских генштабистов. И Ленин это предложение принял. Дальше всё отдали в руки Троцкому. И именно он дальше занимался строительством РККА и обеспечивал все её победы в ГВ. А обеспечивал умелым руководством "лиц Генштаба". Так что, не будучи военным, он был отличным менеджером. Он смог привлечь на службу максимальное количество генштабистов, которые строили РККА и обеспечивали её победы в ГВ. Земляк пишет: У РУЛЯ БЫЛИ МНОГИЕ и РЕШЕНИЯ ПРИНИМАЛИСЬ ОБЩИЕ
Сама структура партии, ее устав, предусматривал коллегиальное правление. Это заблуждение. Все решение и все планы стратегических и тактических операций разрабатывали генштабисты и только потом их решения на блюдечке преподносились красным командирам. И уже не важно кто утверждал решения генштабистов. Тем более, коллегиально или единолично. Важно кто их вырабатывал.
Всё же рекомендую Вам не выборочно а полностью перечитать книги Каминского и Войтикова. Тогда многое станет на свои места. Именно рекомендую, т.к. настаивать не имею права.
Понятно. Механизм управления у большевиков Вам пока не раскрылся.
Ну да ладно. Глядишь пройдет время и все станет на свои места.  |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 29 января 2017 — 02:43
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Земляк пишет: Понятно. Механизм управления у большевиков Вам пока не раскрылся. Земляк пишет: Ну да ладно. Глядишь пройдет время и все станет на свои места.
Удачи!!!
Смайлик ставить не буду. Вы ведь знаете, что я ими принципиально не пользуюсь.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
За этот пост сказали спасибо: Валерий Каминский |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 29 января 2017 — 03:05
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
В качестве примера принятия решения.
1 Штаб с главкомом вырабатывают некое стратегическое решение
2 Троцкий утверждает ее
3 ЦК говорит-фиг.
4 Уже потом тот же Троцкий признает. Да, был не прав
Речь идет об стратегическом решении лета 1919 года. Когда опасность от Деникина резко возрастала.
Вот тогда главком Вацетис издал директиву о прекращении наступления на Восточном фронте и переброске части войск оттуда на Юг, против Деникина
ЦК Категорично запретил останавливать наступление на Востоке при этом обязав найти возможности усилить Южный фронт
Можно привести и другой пример. Операции на Южном фронте конец лета начало осени 19-го. Уже новый Главком Каменев, совместно с ЦК намечают главный удар по Деникину из района Царицина на Дон и Кубань. Супротив выступил Троцкий, командующий Южным фронтом Егорьевым и Сокольниковым, членом РВСР настаивают на другом направлении- через Харьков и Донбасс.
ЦК рассматривает вопрос и оставляет вариант Каменева
(хотя в дальшейшем оказалось, что все же пришлось реализовывать вариант Троцкого со товарищи)
Вот так вот, Алексис, и принимались принципиальные решения.
И никогда бы, не позволила партия рулить таким серьезным вопросом одному человеку, тем более с еще сомнительным партийным прошлым.( Троцкий окончательно определился лишь перед самой октябрьской революцией)
(Добавление)
Теперь про органы управления
1 Первым органом, на который была возложена работа по строительству РККА стал Высший Военный Совет
Чтим. Это пятого марта 1918 года. Троцкий пока еще не получил должность наркомвоендела. На этом посту был Подвойский
""""Высшему Военному Совету в составе: М. Д. Бонч-Бруевича - военного руководителя - и двух политических комиссаров - П. П. Прошьяна и К. И. Шутко - вручается руководство всеми военными операциями с безусловным подчинением Высшему Совету всех без исключения военных учреждений и лиц.
Председатель Совета Нар. Ком. Вл. Ульянов (Ленин).
Народный Комиссар Л. Троцкий.
Управляющий Делами Совета Нар. Ком. Вл. Бонч-Бруевич.
За секретаря Совета Кошкарова". """"
И лишь 18 марта вот этот совет возглавляет Троцкий. А в этот совет входит уже Склянский (я писал о нем) и Подвойский
Но этого оказалось мало. В начале сентября был создан еще более серьезный орган. Тогда, в связи с ухудшением положения на фронтах был создан Революционный Военный Совет- который и стал высшим коллегиальным органом военной власти в стране.
Все члены этого органа выдвигались в ЦК (партия) и утверждались в Совнаркоме (советская власть)
В чем состояли функции Председателя?
В контроле за правильностью претворения политики РКП(б) в военном строительстве.
У председателя были заместители
Один заместитель председателя (должность учреждена в октябре 1918 г.) через Управление делами РВСР и Всероглавштаб руководил центральным и местным военным аппаратом, координировал его деятельность с работой Главного командования, являлся докладчиком по военным вопросам в партийных и правительственных органах, в ведении второго заместителя (должность введена в 1924 г.) находились вопросы боевой подготовки войск.
Вот одного из замов, руководителей аппарата, т. Склянского. Вот кто занимался военспецами
Через какие органы РВСР проводил свою политику?
Управление делами РВСР
Полевой штаб Реввоенсовета Республики
Всероглавштаб
Всероссийское бюро военных комиссаров (позже Политотдел и Политическое управление РВСР)
Высшую военную инспекцию
Центральное управление снабжения
Морской отдел
Военно-революционный трибунал
Военно-законодательный совет и другие.
Таким образом я выстраиваю вертикаль власти
1 СНК и Партия (тут особого различия нет)
2 РВСР (решения пункта 1 обязательны для пункта 2. Контроль за выполнением- председатель РСВР
3 РВСР через выше перечисленные органы доводит решения как свои, так и пункта 1) до следующих властных струтур
Например берем Всероглавштаб. с мая 1918 года Каковы его функции?
"""" На Всероглавштаб возлагались учёт военнообязанных, организация военного обучения трудящихся, формирование и устройство частей Красной Армии, разработка мероприятий по обороне Республики, для чего в составе Всероглавштаб имелись соответственные управления. Всероглавштаб вначале подчинялся коллегии Наркомвоена, а с 6 сентября 1918 г. — РВС Республики."""
Кто был начальником? Сначала Стогов, потом Свечин, потом Раттэль
(насколько я знаю, все бывшие генштабисты). У этого штаба были и свои структуры.
Но и здесь партия не оставляла без контроля ничего. Поэтому начальник был начальником, а руководство Всероглавштаб осуществлял СОВЕТ который состоял из начальника и двух-трех коммисаров.
Вот когда поймешь эту вертикаль власти тогда становится понятной и роль Троцкого в этой вертикали. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 29 января 2017 — 10:11
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Alexis пишет: Намёки на Свердлова мне уже где-то встречались.
(Добавление)
Alexis пишет: Это заблуждение. Все решение и все планы стратегических и тактических операций разрабатывали генштабисты и только потом их решения на блюдечке преподносились красным командирам. И уже не важно кто утверждал решения генштабистов. Тем более, коллегиально или единолично. Важно кто их вырабатывал. (Отредактировано автором: 29 января 2017 — 10:24) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 29 января 2017 — 11:25
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Роль генштабистов в том что они де выиграли для красных ГВ ,Каминским слишком преувеличена. Любой Чапаев , Будённый и Тухачевский куда талантливей разработают и осуществят опереративно -стратегическую операцию. Генштабист -это по сути бухгалтер. И главная его работа -это логистика. Он рассчитывает сколько и чего необходимо для проведения той или иной операции. Составляет схемы, графики движения поездов с резервами, боеприпасами и продовольствием. А вот следят , исполняют его планы комиссары и чекисты на тех же железных дорогах. Так что роль его второстепенна или даже третьестепенна в этой цепи. Ещё он может теоретически рассказать как надо обучать войска. Устав написать. 
(Добавление)
ГВ для красных выиграли прежде всего пассионарные полководцы : Чапаев, Щорс, Котовский, Якир, Уборявичус, Будённый, Фрунзе, Тухачевский, Блюхер, Лазо.... Самородки. И конечно же большевики-евреи комиссары, в пыльных шлёмах и чекисты в кожанах ,- пассионарии или субпассионарии.
У белых тоже были свои самородки полководцы: Мамонтов, Шкуро, Дроздовский, Марков ,Слащёв,Улагай, Туркул, Унгерн,Каппель, Пепеляев, Семёнов... . Как видите Деникина, Колчака, Врангеля, Юденича среди них нет.(В моём списке) И уж тем более не оказалось у белых столь необходимых комиссаров и чекистов,... из чёрносотенцев. Аналога фалангистов у Франко и фашистов Муссолини. Уже сто лет прошло . А до сих пор надо прятаться за паранжой или вуалью генштабистов . Не они главные виновники в том что русские-белые проиграли ту войну. (Отредактировано автором: 29 января 2017 — 13:45) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
