|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Л. Д. Троцкий - Ангел - Хранитель Корпуса Генштаба РККА |
| |
Валерий Каминский  |
Отправлено: 26 января 2017 — 02:14 
|
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
|
Земляк пишет: Ну так снимите шляпу перед его словами
я извиняюсь, но... что за глупости Вы предлагаете? 
Кавтарадзе такой же человек как и все мы, не Б-г и не пророк, хотя он бесспорно является выдающимся военным историком XX века.
Земляк пишет: """Определяющим фактором поворота бывших генералов и офицеров в сторону сотрудничества с Советской властью явилось постепенно пришедшее понимание того, что она — единственная в стране власть, представляющая Россию и ее народ, единственная реальная сила, способная защитить национальные интересы страны от внутренних и внешних врагов. Именно поэтому бывшее офицерство, особенно патриотически настроенное, более демократическое по происхождению и ближе связанное с народом, посчитало своим долгом поддержать большевиков в их вооруженной борьбе за независимость Родины. Большое значение при этом имела позиция Советского правительства по отношению к военным специалистам: не посягать на их политические убеждения, если они согласны добровольно, честно и добросовестно отдать свои военные знания и опыт в интересах народа. Это было законодательно закреплено в резолюции V Всероссийского съезда Советов от 10 июля 1918 г.: «Каждый военный специалист, который честно и добросовестно работает над развитием и упрочением военной мощи Советской Республики, имеет право на уважение Рабочей и Крестьянской Армии и на поддержку Советской власти»"""
Я не вполне согласен с этим положением. И имею на это несогласие ПОЛНОЕ ПРАВО, о чем и заявил Кавтарадзе в своей беседе.
а когда я его спросил: "А. Г., можно ли мне Вас критиковать?" Он ответил с несколлько лукавой улыбкой: "критикуйте, голубчик, конечно критикуйте..."
Я повторюсь еще раз: историки суть не инкубаторские курочки, но специалисты, каждый из коих имеет право на собственное суждение, теорию, видение исторического процесса. (Отредактировано автором: 26 января 2017 — 02:18)
За этот пост сказали спасибо: Alexis |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 26 января 2017 — 02:16
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Валерий Каминский пишет: Кавтарадзе многого сделать не успел, но многое очень и сделал.
Всё понятно и без слов. Валерий Каминский пишет: И еще раз повторюсь: СЧИТАЮ СЕБЯ СКРОМНЫМ ПРОДОЛЖАТЕЛЕМ трудов выдающегося военного историка 2-й половины 20 века А. Г. Кавтарадзе.
Однако... прошу учесть один существенный момент: МЫ НЕ ИНКУБАТОРСКИЕ и время "одобрям единодушно", слава Богу кануло в лету...
Каждый вдумчивый и серьезный историк имеет право НА СВОЕ ВИДЕНИЕ ИСТОРИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА. Сие положение отнюсдь не означает фальсификацию фактов, но самый широкий спектр их ИНТЕРПРЕТАЦИИ.
Проще говоря: если Кавтарадзе придерживался одной теории, то это вовсе не значит, что следующий за ним Каминский должен также следовать той же теории. И это нормальное явление.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
 | Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться! |
| Земляк |
Отправлено: 26 января 2017 — 02:18
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Валерий Каминский пишет:
Ваше совершенно незыблемое право со мной не соглашаться. Я никому не навязываю свое видение исторического процесса. Но и отказываться я от этого видения НЕ НАМЕРЕН, ибо мне удалось его подтвердить самыми конкретными фактами.
Фактами????? Ну, блин, даете.
Это вот это ФАКТ?
"""Поэтапный анализ служебной деятельности всех указанных 20 «лиц» показывает, что «одиночные переходы» «лиц Генштаба» из РККА в «белый» лагерь состоялись, главным образом, по причине «ущемления» служебного статуса указанных «лиц» в РККА, или недостаточной «заботы» об этом статусе со стороны военного ведомства большевиков. Иными словами, большевистский Наркомвоен, прежде всего сам Троцкий, просто своевременно «не доглядели» за полноценным удовлетворением социально-бытовых нужд конкретных 20 «лиц». Этот, так называемый, «брак в работе» ведомства Троцкого явно блекнет на общем фоне благополучного устройства «генштабистов» РККА 1918–1919 гг. Действительно, среди общего количества питомцев АГШ, служивших в указанный срок большевикам (всего — 703 чел.), «перебежчиков-одиночек» оказалось только 20 чел., или менее 3 %. Следовательно, остальным 683 «лицам Генштаба» «жилось» в РККА совсем неплохо!""" |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 26 января 2017 — 02:29
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Валерий Каминский пишет: Земляк пишет: Это вот это ФАКТ?
не надо передергивать. Это - ВЫВОДЫ, сделанные на основе анализа конкретных фактов
Увы, я в упор не вижу анализа этих конретных фактов, по каждому из конкретных генштабистов. Вы только подумайте, что лежит в основе Вашего вывода
1 По каким либо причинам вы выбрали 20 человек и определили, для себя, конечно, что мотивом их перехода были НЕудовлетоврительные социально-бытовые условия
2 Исходя из это Вы делаете вообще обладенный вывод
Типа другие не убежали значит жили хорошо
""" Следовательно, остальным 683 «лицам Генштаба» «жилось» в РККА совсем неплохо!""""
Это что? Факт? А Вы не подумали, что эти люди могли НЕ УБЕЖАТЬ по другим причинам?
Вот это и называется: выставлять желаемое за действительное.
Если это анализ, то я балерина большого театра.
(Добавление)
Теперь еще немного о мотивации.
1 Человек находился в армии. Это был его выбор и за время службы успел обзавестись семьей, хозяйством и всем тем, что совсем не нужно для службы, но нужно человеку.
2 Служба в армии это профессия. Как правило довольно сильно отличающаяся от гражданских профессий.
3 Исходя из этого вполне понятно желание военных продолжать свою деятельность после расформирования армии. Естественно не всех.
Ну и наконец вопрос.
А что первично для военного со спецификой его работы, служба или бытовые проблемы?
(Добавление)
Пы. сы. попробую предоставить сценарий.
Офицер служит в совершенно другой армии, которая сильно отличается от старой, с ее порядками и беспорядками.
Служба стала уже "поперек горла". А тут "вербовщики" с Юга. Давайте, мол, г. генерал к нам. У нас и живут сытнее, да и порядки почти старые, что, мол Вам с краснопузыми яшкатся.
Вот и думает генерал.. а, что.. бросить все и мотануть на Юг.. однако туда добраться еще надо. Ладно я САМ, а семью куда? Большевики вообще не церемонятся с бывшими, а как мою семью начнут репрессировать из за моего побега? Пожалуй откажусь пока. А там посмотрим, что дальше будет.
Это конечно сценарий, но кто знает, что творилось в головах каждого из генштабистов бывших на службе у красных?
(Добавление)
Еще чуток про мотивацию. Начало гражданской войны происходило в период ПМВ.
Расформирование старой армии в условиях наступления немцев грозило вполне реальной возможностью потери Россией своего суверинитета. Могли ли в этих условиях, офицеры генерального штаба, участвующие в войне против Германии оставаться безучастными к событиям на фронтах и заботиться лишь о своих социально бытовых условиях? А куда ж делся патриотизм? Или он вообще не был свойственным в для российских офицеров? Нет. Не думаю. Даже в лагере белых не было единства из за вопросов сношения с немцами (Деникин не пошел на Царицин летом 1918 именно из-за не желания увидеть там немцев)
В пользу этого патриотизма говорит желание "бывших" офицеров АГШ если и служить, то в войсках завесы и не желание воевать супротив белых.
Даже два штаба было по этой причине. Генштабовцы собирались в штабе ВВС работа которого была направлена против НЕМЦЕВ.
Против белого движения работал ПОЛЕВОЙ штаб, где если и были генштабисты, то, как я понял, выпускники уже не императорской академии.
В то же время белое движение активно использовало иностранцев. Чехословацкий корпус, японцев, союзников по ПМВ и даже немцев (генерал Краснов)
Стоит ли удивятся, что после революции в Германии, красные генштабисты переключились на тех, кто использовал и использует иностранцев для установления какого либо марионеточного правительства? Ведь интервенция началась уже в 1918 году |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 26 января 2017 — 07:42
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Попробую разобраться со Снесаревым, благо есть его дневник. То бишь человек САМ пишет, а не про него пишут. Вот это, очень важно, читать мысли человека, который их и записывал. Для меня, по крайней мере.
Май, четвертое число. Автор строк в Москве
""" .... сначала нашел молодых Тавишерну, Александрова...Ковалевского); вышел Сулейман не бритый и грузный. Первые показывают мне успехи немцев: занято Чертково, возле Валуек кольцом идутнаши позиции """"
Я специально для Вас, г. Каминский выделяю.
""Красная гвардия ведет себя презренно; малый нажим и все отлетает на десятки верст, германец рвет их как паутину.
Молодежь настроена оппозиционно, все меня зовут "Ваше превосходительство" и делают нужные реверансы... Здесь все наше и "товарищеский" дух не проходит"""
Это только начало, Валерий, но обратите внимание, на то, что положение вещей на фронтах с немцем беспокоит "молодежь" в действия красных названы "презренными"
Да какая бы разница для того, кто продает себя за паек? Победят там немцы или не победят. Если во главу угла ставить социально бытовые вопросы, то, поверьте, это не суть важно. Немцы то же люди.
(продолжение следует)
(Добавление)
Чуток есть времени и я продолжу.
"" Иду к Сулейману. Он объясняет мне деловую сторону, заставляет написать рапорт (25р.- со дня выезда)"""
Вот это, насколько я понимаю, и есть социально бытовая сторона. 25 рублей в сутки. Командированные. Но его Снесарева, Сулейман заставляет написать
И вроде бы что там заставлять, если для соц- быта это наиважнейшая и наипервейшая забота???
Ну да ладно, идем дальше..
""" затем он говорит.. он понял, нравственно раскаялся и превозносит ум и особенно волевую сторону Ленина и Троцкого. " Первый сам простота, ходит в старомодном костюме, носит с собой хлеб с маслом в бумажке- словом очевидный бессребреник..и легенда о подкупе- явная выдумка. Сильный диалектик, он никогда не встанет в тупик... он столп на котором все держится. Троцкий - воля; он ходит лучше одетый. Его иногда сбивают. Остальные мелкота, хотя идейные между ними есть""
Сулейман делит их на три категории : государственные люди ( Ленин, Троцкий +1-2 еще), фанатики и мерзавцы.. последних, живущих минутой, масса. Конечно вопрос призыва генералов - вопрос спасения шкуры, но чувствуют они себя очень прочно..
Все эти наблюдения и выводы Сулеймана, человека глупого и сдавшего не стоят, конечно, и медного гроша""
То есть у автора дневника есть своя голова на плечах и выводам Сулеймана он доверять не собирается. Но зато мы знаем, что говорил Сулейман Снесареву при этой встрече и какая реакция была у Снесарева на "анализ" Сулеймана.
(Добавление)
Пы. сы. продолжение следует. Теперь надо подумать и о хлебе насущном. |
| |
|
| Валерий Каминский |
Отправлено: 26 января 2017 — 08:53
|
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
|
Земляк пишет: В пользу этого патриотизма говорит желание "бывших" офицеров АГШ если и служить, то в войсках завесы и не желание воевать супротив белых.
Земляк пишет: Могли ли в этих условиях, офицеры генерального штаба, участвующие в войне против Германии оставаться безучастными к событиям на фронтах и заботиться лишь о своих социально бытовых условиях? А куда ж делся патриотизм? Или он вообще не был свойственным в для российских офицеров?
Скажите, а Вы не задумывались над таким вопросом: ПОЧЕМУ в ту же Завесу, все побросав, не прискакали служить офицеры, находящиеся тогда в расположении и дислокации, например, бывших Румынского и Кавказского фронтов?
В реальности же случилось совсем другое: ОНИ, в подавляющем своем большинстве, остались там, где их застало начало Гражданского конфликта. И именно из офицеров этих фронтов формировался потом штаб Деникинских ВСЮР.
В частях же ЗУОЗ и СУОЗ служили, как правило, те генштабисты, кто до этого служил в штабах Северного и Западного фронтов РИА.
И служили они в Завесе ПОТОМУ, что она была им географически близка, прежде всего... Им не надо было делать никаких ощутимых усилий для того, чтобы до этой самой завесы добраться. Патриотизм же требует все-таки проявления каких-то усилий, которые в данном случае ОТСУТСТВОВАЛИ: к началу марта 1918 г. Северный фронт РИА просто сменил "вывеску" и превратился в СУОЗ, а Западный фронт сделал то же самое и превратился в ЗУОЗ.
Иными словами, генштабистам, служившим к моменту краха РИА в штабах Северного и Западного фронтов, с началом формирования Завесы даже не надо было делать и "одного шага", чтобы оказаться в штабах Завесы - эти штабы сами "пришли" и взяли генштабистов!
Я не вижу здесь никакого патриотизма в реальности, а придумать его
postfactum, извините, это уже досужая забота мемуаристов...
Понятие же патриотизм применительно к Гражданскому конфликту я вообще считаю совершенно НЕПРИЕМЛЕМЫМ и не отражающм адекватно историческую реальность.
К дневнику Снесарева, источнику бесспорно, уникальному, я позже обращусь
(Добавление)
Земляк пишет: Увы, я в упор не вижу анализа этих конретных фактов, по каждому из конкретных генштабистов.
так читайте монографию - там же все прописано и с конкретными примерами.
Alexix, будьте добры, укажите уваж. Земляку, где в монографии проживают соответствующие факты по "переходам" конкретных "генштабистов" в лагерь белых(Отредактировано автором: 26 января 2017 — 10:15) |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 26 января 2017 — 10:48
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Валерий Каминский пишет: Земляк пишет: В пользу этого патриотизма говорит желание "бывших" офицеров АГШ если и служить, то в войсках завесы и не желание воевать супротив белых. Земляк пишет: Могли ли в этих условиях, офицеры генерального штаба, участвующие в войне против Германии оставаться безучастными к событиям на фронтах и заботиться лишь о своих социально бытовых условиях? А куда ж делся патриотизм? Или он вообще не был свойственным в для российских офицеров? : ПОЧЕМУ в ту же Завесу, все побросав, не прискакали служить офицеры, находящиеся тогда в расположении и дислокации, например, бывших Румынского и Кавказского фронтов?
В реальности же случилось совсем другое: ОНИ, в подавляющем своем большинстве, остались там, где их застало начало Гражданского конфликта. И именно из офицеров этих фронтов формировался потом штаб Деникинских ВСЮР.
В частях же ЗУОЗ и СУОЗ служили, как правило, те генштабисты, кто до этого служил в штабах Северного и Западного фронтов РИА.
И служили они в Завесе ПОТОМУ, что она была им географически близка, прежде всего... Им не надо было делать никаких ощутимых усилий для того, чтобы до этой самой завесы добраться. Патриотизм же требует все-таки проявления каких-то усилий, которые в данном случае ОТСУТСТВОВАЛИ: к началу марта 1918 г. Северный фронт РИА просто сменил "вывеску" и превратился в СУОЗ, а Западный фронт сделал то же самое и превратился в ЗУОЗ.
Иными словами, генштабистам, служившим к моменту краха РИА в штабах Северного и Западного фронтов, с началом формирования Завесы даже не надо было делать и "одного шага", чтобы оказаться в штабах Завесы - эти штабы сами "пришли" и взяли генштабистов!
Я не вижу здесь никакого патриотизма в реальности, а придумать его
postfactum, извините, это уже досужая забота мемуаристов...
Понятие же патриотизм применительно к Гражданскому конфликту я вообще считаю совершенно НЕПРИЕМЛЕМЫМ и не отражающм адекватно историческую реальность.
К дневнику Снесарева, источнику бесспорно, уникальному, я позже обращусь
Ну действительно. Какой может быть патриотизм у офицеров бывшего Румынского фронта? Они что, не вышли из Румынии???? Сдались немцам??? Или может быть Деникин контактировал с немцами???? Вы вообще о чем? Гражданский конфликт это внутреннее дело. Немцы это внешняя агрессия. Уж если кого и упрекать в не патриотизме, так это атамана Войска Донского.
(Добавление)
Валерий Каминский пишет:
Земляк пишет: Увы, я в упор не вижу анализа этих конретных фактов, по каждому из конкретных генштабистов.
так читайте монографию - там же все прописано и с конкретными примерами.
Я почитал. Выделю еще раз. Жирными таким буквами, что бы Вы поняли
""""""Поэтапный анализ служебной деятельности всех указанных 20 «лиц» показывает, что «одиночные переходы» «лиц Генштаба» из РККА в «белый» лагерь состоялись, главным образом, по причине «ущемления» служебного статуса указанных «лиц» в РККА, или недостаточной «заботы» об этом статусе со стороны военного ведомства большевиков. Иными словами, большевистский Наркомвоен, прежде всего сам Троцкий, просто своевременно «не доглядели» за полноценным удовлетворением социально-бытовых нужд конкретных 20 «лиц». Этот, так называемый, «брак в работе» ведомства Троцкого явно блекнет на общем фоне благополучного устройства «генштабистов» РККА 1918–1919 гг. Действительно, среди общего количества питомцев АГШ, служивших в указанный срок большевикам (всего — 703 чел.), «перебежчиков-одиночек» оказалось только 20 чел., или менее 3 %. Следовательно, остальным 683 «лицам Генштаба» «жилось» в РККА совсем неплохо!""" |
| |
|
| Валерий Каминский |
Отправлено: 26 января 2017 — 11:05
|
майор
Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 15.04.2014
Репутация: 12
|
Земляк пишет: «перебежчиков-одиночек» оказалось только 20 чел., или менее 3 %. Следовательно, остальным 683 «лицам Генштаба» «жилось» в РККА совсем неплохо!"""
Разумеется. И в чем здесь непонятки? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
