Как начиналась Вторая мировая война , Немецко-польский кризис лета 1939 года в документах
Стас1973
Отправлено: 27 февраля 2015 — 10:10
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis пишет:
Странно. Нигде не встречал. Если Вам вдруг попадётся, то не сочтите за труд и опубликуйте здесь. Хорошо?
Я вам цитаты привел с польской Вики, где черным по белому написано, что имелся план БД с Германией конца 20-х годов, который устарел к концу 30-х, но он имелся. Назывался план Запад. В 1938 г. его откорректировали с учетом территориальных изменений. Последняя доработка началась 4 марта 1939 г, закончилась 22 марта 1939 г. Так и написано - доработка, а не разработка. А с 23 марта началось развертывание существующих армейских группировок и формирование новых. В одной из ссылок для Земляка есть график развертывания и формирования.
Alexis пишет:
У нас по сути начали готовиться уже после того, как Гитлер начал войну с СССР .
А в Польше начали готовиться к войне с Германией ДО того, как Гитлер вообще принял решение о нападении на Польшу. А решение об этом он принял, если судить по датам, через две недели с момента начала подготовки Польшей обновленных планов войны с гансами, и через несколько дней после того, как Польшу посетили представители Англии.
Земляк пишет:
Иначе нафига строить укрепраойн под названием "Линия Молотова" ?
А у нас по этому поводу мобилизацию объявляли?
Похожие темы: Как начиналась Вторая мировая война
ВДВ в Зимней войне Участие ВДВ РККА в операциях Советско-Финской войны 1939-40 гг.
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Стас1973 пишет:
Земляк пишет:
Иначе нафига строить укрепраойн под названием "Линия Молотова" ?
А у нас по этому поводу мобилизацию объявляли?
Насколько я знаю, скрытой мобилизации никто не объявлял, но усиление нашей группировки войск на западной границе происходило постоянно. Если взять ту же линию Молотова, то она содержалась по сокращенным штатам имея где-то 30 % личного состава, я пока не буду говорить об вооружении. Но уже 21 мая было принято решение об увеличении штатов в два этапа. Сначала на Линии Молотва до 1 июля затем уже и на Линии Сталина до 1 октября. Но война внесла свои коррективы и на начало ее на Линии Молотва укрепрайоны имели ""34% командного, 28% сержантского и 47% рядового состава от штата.""
Вообще довольно хорошо подготовка наших войск к войне на Западном направлении показана в главе 2 вот этой книги
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
Стас1973 пишет:
Ответ нужно искать в английских предложениях и гарантиях польскому правительству, которое в результате этого поменяла свой курс на 180 градусов.
Про английские гарантии будет немного позже.
Стас1973 пишет:
Осталось понять, что наглы пообещали Адику.
А это Гесс, наверняка, знал. Поэтому его и убили в конце концов. И архивы свои соответствующие англичане рассекречивать не собираются. Но такая позиция вовсе не ведет к "закрытию вопроса". Наоборот, она означает, возможность любых вариантов КРОМЕ официальной версии. Поскольку сохранение режима секретности может означать только одно - рассекречивание подорвет эту самую официальную версию. Не подкрепит, а именно подорвет.
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться!
Стас1973
Отправлено: 27 февраля 2015 — 13:51
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Земляк пишет:
Насколько я знаю, скрытой мобилизации никто не объявлял, но усиление нашей группировки войск на западной границе происходило постоянно.
Никакого усиления не было. Было просто формирование новых частей. Часть есть, а людей, кроме командира (очень сильно утрируя) никого нет.
У поляков же наблюдается иная картина - помимо формирования новых соединений, производится развертывание существующих. Это все в марте-июне: 1-я волна - март, 2-я волна - июнь.
А потом происходит непонятное - до середины августа войска занимаются вялотекущим он...измом и только с 16 августа опять начинают экстренно наверствывать упущенное.
Но, при этом, все подвижные соединения на западной границе были отмобилизованы еще к июню.
Егоза2.2 пишет:
Про английские гарантии будет немного позже.
С нетерпением ожидаем.
Егоза2.2 пишет:
А это Гесс, наверняка, знал.
Да, факт. Евреи кинули всех. По итогу получили Землю обетованную, согнанное туда население и проект Холокост, на бабки от которого до сих пор не кисло живут.
Земляк
Отправлено: 27 февраля 2015 — 14:31
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Стас1973 пишет:
Земляк пишет:
Насколько я знаю, скрытой мобилизации никто не объявлял, но усиление нашей группировки войск на западной границе происходило постоянно.
Никакого усиления не было. Было просто формирование новых частей. Часть есть, а людей, кроме командира (очень сильно утрируя) никого нет.
У поляков же наблюдается иная картина - помимо формирования новых соединений, производится развертывание существующих. Это все в марте-июне: 1-я волна - март, 2-я волна - июнь.
А потом происходит непонятное - до середины августа войска занимаются вялотекущим он...измом и только с 16 августа опять начинают экстренно наверствывать упущенное.
Но, при этом, все подвижные соединения на западной границе были отмобилизованы еще к июню.
.
Польская суходрочка вполне понятна. Германия лезет на Чехословакию и те начинают стягивать войска к своим границам с Германией. Дальше в Европе начинаются активные дипломатические переговоры и довольно трудно было понять окончательно, супротив кого выставлять войска. То англичане и французы пытаются договориться с СССР с целью обеспечить гарантии Польше и вроде бы есть прорыв в этом направлении, тут конечно можно бы держать войска Польши на границах с Германией, то эти советско-анло-французские договоренности заходят в тупик и поляки уже начинают опасаться Союза, а это значит надо перекидывать войска к восточным границам? И вот эта вот свистопляска на дипломатическом уровне продолжалась до августа 1939 года. В средине августа состоялись военные переговоры в Москве по поводу безопасности Польши, но они так же окончились ничем, ибо поляки ну никак не могли принять помощь СССР. Известно так же изречение Бека ""С немцами мы рискуем потерять свою свободу, а с русскими — свою душу""". Не сложно понять, что одновременно с этими переговорами СССР вел переговоры с Германией, которые потом и завершились подписанием пакта МР. Таким образом поляки оказались пред выбором, от кого следует ожидать нападения.
Волкон
Отправлено: 27 февраля 2015 — 17:43
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Стас1973 пишет:
вам цитаты привел с польской Вики, где черным по белому написано, что имелся план БД с Германией конца 20-х годов, который устарел к концу 30-х, но он имелся.
В том плане ещё Пилсудского, поляки наносили удар по Восточной Пруссии. И после уже на немецкую Померанию или даже на Берлин из Познаньского выступа. До 1936-37 годов этот план был вполне работоспособен в союзе с Францией и Великобританией конечно...
Стас1973
Отправлено: 27 февраля 2015 — 18:00
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Земляк, что ж так туго до вас доходит... Мож я не так что пишу?
Чехословакию делили вместе с поляками. Они тоже себе скромно кусочек не хилый хапнули.
Окончательная оккупация остатков Чехии - это реакция, во вторую очередь, на подготовку Польши к БД с Германией. По другому не вытанцовывается. Гитлер окончательно решил чешский вопрос 15 марта 1939 г., решение принято 13 марта 1939 г.
К этому моменту поляки уже 10 дней корректировали план войны с Германией.
Поэтому, оккупация остатков Чехии Германией - вынужденный шаг. Ликвидировали возможного союзника Польши и получили сателлита.
И таки поляки не оказались перед выбором.
Своими тупыми действиями как на политическом, так и на военно-подготовительном фронте , они спровоцировали своего союзника на нападение.
Волкон пишет:
В том плане ещё Пилсудского, поляки наносили удар по Восточной Пруссии. И после уже на немецкую Померанию или даже на Берлин из Познаньского выступа. До 1936-37 годов этот план был вполне работоспособен в союзе с Францией и Великобританией конечно...
Вот и еще одно подтверждение.
Участник еще помнит те времена
Волкон
Отправлено: 27 февраля 2015 — 18:05
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Егоза2.2 пишет:
А это Гесс, наверняка, знал.
С Гессом в плену, вполне могли побеседовать на тему заключения почётного мира между Великобританией и Германией после того как немцы разгромят за три-шесть месяцев СССР. Раздела сфер влияния . Потом уже для совместного с немцами предотвращения вторжения русских на территорию Европы. А возможно был и ещё какой экзотический план его использования,о котором нам простым смертным и помыслить невозможно.
Многоходовками не владеем. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Вот и еще одно подтверждение.
Участник еще помнит те времена
Если о том наступательном на Германию плане Пилсудского ещё можно найти упоминания там и тут; то вот о наступательном плане "Всхуд" времён Начальника Польши против СССР нигде не приходилось слышать или читать.Но не может того быть...? (Добавление)
Стас1973 пишет:
Своими тупыми действиями как на политическом, так и на военно-подготовительном фронте , они спровоцировали своего союзника на нападение.
Это вы о нас русских в 1941 годе?
(Отредактировано автором: 27 февраля 2015 — 18:18)
Alexis
Отправлено: 27 февраля 2015 — 20:10
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Стас1973 пишет:
Я вам цитаты привел с польской Вики, где черным по белому написано, что имелся план БД с Германией конца 20-х годов, который устарел к концу 30-х, но он имелся. Назывался план Запад. В 1938 г. его откорректировали с учетом территориальных изменений. Последняя доработка началась 4 марта 1939 г, закончилась 22 марта 1939 г. Так и написано - доработка, а не разработка.
Вы хотите сказать что польской Вики можно верить? Это не серьёзно. Я никогда не верил нашей Вики. Так почему нужно верить польской? Я многократно на форуме писал, что Вики ни в коей мере нельзя рассматривать как источник информации. Там очень часто и очень много несоответствий. Вики можно рассматривать только как руководство к поиску и не более того. Уверен, что и к польской Вики нужно относиться также, как и к нашей.
Это моё личное мнение. Прислушиваться к нему или нет - это Ваше личное дело. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 27 февраля 2015 — 20:22
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis пишет:
Вы хотите сказать что польской Вики можно верить?
Данной статье, где приводятся и цитаты и ссылки на документы, где народ пишет, да, был пдан войны такой-то такой, делали так-то и так-то. Это ж не совковый агитпром.
У поляков, в отличие от совковой литературы, ни слова про отражение агрессии, а честно так, да, готовились навалять гансам.
В чем тут вранье? В статье есть ссылки на документы, а не беллетристику и мемуары. Бери и читай.
Статья про этот план - это, можно сказать, гордость Польши, одно из не многих великих свершений, касающихся самой Польши. Тут им врать нет никакого смысла.
Alexis пишет:
Это моё личное мнение. Прислушиваться к нему или нет - это Ваше личное дело.
К чем прислушиваться? Было б что-то обоснованное - прислушался бы.
Егоза2.2
Отправлено: 27 февраля 2015 — 22:13
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
Поскольку никакой реакции на письмо Гитлера Чемберлену от 23 августа 1939 года не последовало, Гитлер предпринял еще одну попытку:
Из заявления, сделанного Фюрером британскому послу 25 августа 1939 года в 13:30
Фюрер сказал, что при завершении их последней встречи британский посол выразил надежду на то, что достижение взаимопонимания между Германией и Британией все еще возможно. После этого он – Фюрер – еще раз взвесил ситуацию и сегодня намеревается предпринять в отношении Британии шаг, который должен стать таким же решительным, как шаг, предпринятый в отношении России, результатом какового было недавнее заключение пакта.Вчерашнее заседание Палаты Общин и речи, произнесенные г-ном Чемберленом и лордом Галифаксом, были дополнительными причинами того, что Фюрер еще раз пригласил к себе британского посла.
Утверждение о том, что Германия хочет завоевать мир является смехотворным. Британская империя занимает территорию в 40 миллионов квадратных километров, Россия – 19 миллионов квадратных километров, Америка – 9,5 миллионов квадратных километров, а Германия – менее 600 000 квадратных километров. Таким образом, вполне очевидно, кто хочет завоевать мир.
Фюрер проинформировал британского посла о следующем:
1. Совершаемые Польшей провокационные акты стали невыносимыми вне зависимости от того, кто несет за них ответственность. Если польское правительство оспаривает свою ответственность, то это только доказывает, что оно больше не оказывает никакого влияния на подчиненных ему военных. Прошлой ночью имел место 21 новый приграничный инцидент. С немецкой стороны была продемонстрирована высочайшая дисциплина. Все инциденты были результатом польских провокаций. Кроме этого, открывался огонь по гражданским воздушным судам. Если польское правительство заявляет о том, что оно не несет за это ответственности, то это только доказывает, что оно не контролирует своих людей.
2. Германия полна решимости при любых обстоятельствах покончить с этой македонской ситуацией на своей восточной границе, не только в интересах закона и порядка, но также ради мира в Европе.
3. Проблема Данцига и Коридора должна быть решена. Британский премьер-министр выступил с речью, которая не содержала в себе ничего, что вызвало бы изменение в немецком отношении. Единственное, к чему может привести эта речь – это отчаянная и непредсказуемая война между Германией и Британией, которая принесет гораздо большее кровопролитие, чем в 1914 году. Но в отличие от прошлой войны Германии не придется воевать на два фронта. Заключенное с Россией соглашение является безусловным и представляет собой поворотный пункт во внешней политике Рейха на самую долгосрочную перспективу. Ни при каких обстоятельствах Россия и Германия больше не поднимут оружия друг на друга. Кроме этого, заключенные с Россией соглашения послужат Германии также и экономической защитой и позволят ей вести самую длительную войну…
Далее, между прочим, Гитлер сказал о готовности к заключению соглашений с Великобританией, которые бы не только охраняли существование Британской империи, но и – в случае необходимости – «гарантировали бы немецкую помощь Британской империи независимо от того, где такая помощь потребовалась бы». Гитлер изъявил готовность к разумно обоснованному ограничению вооружений в соответствии с новой политической ситуацией и экономическими требованиями, которые могли бы в случае этого возникнуть. Гитлер еще раз заявил об отсутствии у него интереса к западным проблемам, и что он ни на одну секунду не задумывался о каком-либо изменении западной границы. По словам Гитлера, западная линия фортификаций, стоившая миллиарды, была окончательной границей Рейха на Западе.
В заключение Гитлер сказал, что если британское правительство рассмотрит эти предложения, то это может принести благословение не только для Германии, но и для Британской империи. Если британское правительство отвергнет эти предложения, то война будет неизбежной. Однако, ни при каких обстоятельствах такая война не увеличит силы Великобритании. Истинность этого была полностью доказана последней войной.
А вот чем ответили англичане:
Из текста Британско-Польского Соглашения о взаимопомощи от 25 августа 1939 года
Статья 1
Если одна из Договаривающихся Сторон вступит в военные действия с какой-либо Европейской Державой в результате агрессии последней против такой Договаривающейся Стороны, то другая Договаривающаяся Сторона немедленно окажет Договаривающейся Стороне, вступившей в военные действия, всю поддержку и содействие, на которое она будет способна.
Статья 2
(1) Положения Статьи 1 будут применяться также в случае любых действий какой-либо Европейской Державы, которые бы явно угрожали, прямо или косвенно, независимости одной из Договаривающихся Сторон, и имели бы такой характер, что подвергнувшаяся таким действиям Сторона сочла бы жизненно необходимым сопротивляться им при помощи своих вооруженных сил.
(2) Если одна из Договаривающихся Сторон вступит в военные действия с какой-либо Европейской Державой в результате действия этой Державы, угрожающего независимости или нейтралитету другого Европейского Государства таким образом, что это составляло бы явную угрозу для безопасности такой Договаривающейся Стороны, то будут применяться положения Статьи 1, без ущерба, однако, для прав другого вовлеченного Европейского Государства.
Как видно из этого, беспрецедентного для британской дипломатии, текста, британские обязательства выходили далеко за рамки обычных для подобного рода соглашений обязательств. Польша получила гарантии помощи не только в случае нападения на нее «Европейской Державы», но и в том случае – как это явственно следует из первого пункта второй статьи – если бы Польша сама напала на такую «Европейскую Державу», если бы Польша сочла какие-либо действия такой державы «угрожающими ее независимости» и если бы она сочла при этом «жизненно необходимым» использовать свою армию. Т.е. если бы Германия, возмущенная геноцидом этнических немцев в Польше, непрерывно нарастающим польским давлением на Данциг или польскими провокациями на границе, не напала бы на Польшу, то Польша могла бы сама напасть на Германию и получить – согласно этому договору – «всю поддержку и содействие» Великобритании. А если бы по какой-либо причине ни первый, ни второй вариант не сработали бы, то был и третий вариант – см. второй пункт второй статьи.
У этого соглашения есть и еще одна любопытная особенность – кто в нем рассматривался под термином «Европейская Держава». В ответе на вопрос, заданный членом Парламента г-ном Харви, распространяются ли обязательства взаимопомощи, содержавшиеся в Британско-Польском Соглашении от 25 августа 1939 года, на случай агрессии не-немецких держав, включая Россию, британский Заместитель Министра иностранных дел, г-н Батлер дал 19.10.39 следующий письменный ответ: «Нет, Сэр. В ходе переговоров, которые привели к подписанию данного соглашения, Правительство Польши и Правительство Его Величества понимали, что это соглашение должно действовать только в случае агрессии со стороны Германии, и Правительство Его Величество подтверждает, что дело обстоит именно так».
Можно предположить, что как Лондоном, так и Варшавой, СССР воспринимался не как европейская, а как азиатская держава)))
Alexis
Отправлено: 28 февраля 2015 — 00:00
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Стас1973 пишет:
К чем прислушиваться? Было б что-то обоснованное - прислушался бы.
Хотите сказать что у Вас есть к чему прислушиваться? Вы повторяетесь. И прикрытое хамство как обычно. В прочем, я и не просил прислушиваться. Просто счёл нужным изложить то, что изложил. Ваш ответ то был предсказуемым. Просто не ожидал что будет в хамской форме, мол Вы один умный, а все остальные так ... погулять вышли.
Стас1973 пишет:
Статья про этот план - это, можно сказать, гордость Польши, одно из не многих великих свершений, касающихся самой Польши.
Пусть гордятся. Это их право. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.