Как американцы и британцы пытались воевать с немцами и японцами , Факты ВМВ......
Artur1984
Отправлено: 16 января 2017 — 17:56
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
1)Немецкая численность на начало операции:780-900 тысяч человек, 2700 танков и САУ, 2050 самолетов. Немецкие потери 350000 человек, 1500 танков и САУ и 740 самолетов. Так что никаких 20% Соответственно: 40%, 55%, 35%.
Михаил, да вы что? Какие такие 1500 танков? Какие 350 тыс. человек?! Это ж не получится тогда умножить на 4-5 и получить советские потери!
Потери немцев - менее 200 тыс. всех видов, ок. 800 танков и ок. 700 самолетов.
В таком соотношении оптерь - Вермахт блестяще разгромил Красную Армию под Курском, нанеся ей потери в 4-5 раз большие, чем потерял сам.
Михаил1 пишет:
Не забывайте, что мы перешли в наступление по всем фронтам + высадка в Сицилии. Немцам пришлось перебрасывать части на другие участки.
О переброске под Смоленск в августе и на юг в Донбасс я в курсе. И судя по всему, эти дивизии тривиально "забыли подсчитать" в общий котел потерь по итогу.
Михаил1 пишет:
Воронежско-Ворошиловградская операция какие потери у немцев? По танкам 1 к 10.
Там изрядная часть танков как в 1942 году - брошена или захвачена. А не в прямом бою уничтожена. И кстати все равно сравнимо - 1 к 4 это полный разгром означает в любой битве.
Михаил1 пишет:
Опять же по безвозвратным потерям л/с иные соотношения.
Вы себя путаете. Получается те же 1 к 4. Как минимум.
Особенно радуют общие потери немцев в первой части сражения: 49-54 тысячи ЛС всего и 250-300 танков... После чего немцы "вдруг" оказываются выдохшимися и все отступают....
При этом северный фас дуги оценки дают как 34 тыс у РККА и 21-23 тыс у немцев (что также вызывает вопросы, но много меньшие). А южный фас является анекдотом. Здесь вдруг 29 тыс. немецких потерь и не то 100, не то аж 143 тыс. советских...
А почему то в других операциях того же и следующего года вдруг потери 1 к 5 в ЛС уже как то не наблюдаются.
Михаил1 пишет:
97 это безвозвратные потери, 57 это поврежденные отправленные в ремонт.
Вообще то не факт. Автор мог довольно тривиально ошибиться или перетолковать данные.
Множество примеров, нашел за 20 минут буквально.
Вот давайте по вашему абзацу про 291 шад.
Цитата:
дивизия, имевшая к началу операции 100 Ил-2, за месяц лишилась в боях и в авариях 97 штурмовиков! Еще 57 «илов» были сданы в ремонт. За тот же период в 291-ю шад поступил на пополнение 91 самолет.
Ну вроде все ясно, а? Но читаем табличку 3.3. в приложениях. Сам автор честно сознается, что получается арифметическая ерунда.
100 было. Поступило 91. Итого 191. Но было 154 потеряно (из них 57 в ремонт). В остатке должно было остаться 37, но остается 94. Что немного намекает, что или все из ремонта вернулись, или еще что то произошло.
Кстати, автор дал самый "интенсивный" корпус по потерям.
В той же таблице вообще занятная графа есть в разделе "Потери". За июль по всей 2 воздушной армии - 117 самолетов "убыло в другие части" и 75 - в ремонт. А они в графе "Потери", где общее число - 676 потерянных самолетов по 2 ВА за июлю.
А получается, что безвозвратных потерь 490 самолетов...
Кстати, в ту же армию прибыло 232 самолета "из других частей". Тоже вероятно часть в "Потерях"?
Еще интересно. С 5 по 18 июля по докладу полковника Костина и отчету штаба 2-й ВА - потеряно 372 самолета. И тут просто запредел...
Цитата:
При этом, согласно прилагаемой к докладу таблице, общие потери армии составили 587 самолетов, однако 215 из этого количества были найдены на своей территории и отправлены в ремонт
(вероятно сюда же входят те, кто тривиально сел не на своем аэродроме).
Т.е. 35% от "потерянных" самолетов - вообще были найдены и отремонтированы.
Кстати, во всех таблицах огромный % составляет "не вернулись с боевого задания" - часто эта цифра больше, чем сбито явно. Что означает, что изрядная часть отсюда - села не на своем аэродроме и была потом найдена или отправлена в ремонт.
Есть подобные вещи по 16-й армии.
По табличке в книге - за 1-11 июля потери 391 всего, из которых по таблице 2.2 - 323 самолета значатся как "не вернулись на свой аэродром" (значит по итогу боевого дня) - т.е. вероятно опять до трети самолетов сели не на своем аэродроме или были найдены.
Любопытна табличка 4.9. по 225 шад за июль. По ней 53 самолета значаться как "не вернувшиеся с боевых заданий". А 32 - как "совершили вынужденные посадки" и 4 погибло в катастрофах. Вот и считайте - потери 57 самолетов? Или 57+32 = 89?
Смотрим еще интерес.
Таблица 5.4 Боевые потери 2 ВА в августе.
У 10 ИАК - 100 машин в августе сбито и не вернулось с заданий. Вроде все ясно.
А потом читаешь таблицу 5.10 - поименные потери того же корпуса и понимаешь, что "не все так очевидно"...
Многие фамилии пилотов повторяются по 2-3 раза (например, Мухин, или Дмитриев), что говорит об интенсивности боев, а также о том, что "безвозвратно сбитых" тут далеко не 100.
Это я к тому, что считать надо аккуратно. Все плюсовать? Вот и получаются потери сравнимые с начальной численностью...
Похожие темы: Как американцы и британцы пытались воевать с немцами и японцами
Крингсмарине боевой путь, факты, мемуары немецких подводников
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Михаил, да вы что? Не понял Не понял Не понял Какие такие 1500 танков? Какие 350 тыс. человек?! Это ж не получится тогда умножить на 4-5 и получить советские потери!
Потери немцев - менее 200 тыс. всех видов, ок. 800 танков и ок. 700 самолетов.
В таком соотношении оптерь - Вермахт блестяще разгромил Красную Армию под Курском, нанеся ей потери в 4-5 раз большие, чем потерял сам.
Вы шутите или серьезно пишите? 1500 танков вполне допустимая цифра.
Artur1984 пишет:
Там изрядная часть танков как в 1942 году - брошена или захвачена. А не в прямом бою уничтожена. И кстати все равно сравнимо - 1 к 4 это полный разгром означает в любой битве.
Почему? В Восточной Пруссии мы потеряли более 3500 танков и САУ, у немцев там было 1000 танков и САУ. Мы с 26-го отрезали Пруссию, так что новые не появлялись. Потери по танкам 1 к 3,5. Тем не менее это наша полная победа, одних пленных 220 тысяч.
Artur1984 пишет:
Вы себя путаете. Получается те же 1 к 4. Как минимум.
Особенно радуют общие потери немцев в первой части сражения: 49-54 тысячи ЛС всего и 250-300 танков... После чего немцы "вдруг" оказываются выдохшимися и все отступают.... Ха-ха
При этом северный фас дуги оценки дают как 34 тыс у РККА и 21-23 тыс у немцев (что также вызывает вопросы, но много меньшие). А южный фас является анекдотом. Здесь вдруг 29 тыс. немецких потерь и не то 100, не то аж 143 тыс. советских... Ха-ха
А почему то в других операциях того же и следующего года вдруг потери 1 к 5 в ЛС уже как то не наблюдаются.
Я отношусь к немецким данным очень осторожно. Наши обычно приводят сведения 10-дневных докладов. Но когда стали сверять эти сведения с работой Оверманса, получилось, что немцы с каждым годом все больше привирали свои потери. Потом, даже данные Оверманса не засчитывают граждан других стран. Так что официальные немецкие людские данные нужно сверять с потерями за месяц по Овермансу.
Artur1984 пишет:
(вероятно сюда же входят те, кто тривиально сел не на своем аэродроме).
Т.е. 35% от "потерянных" самолетов - вообще были найдены и отремонтированы.
Кстати, во всех таблицах огромный % составляет "не вернулись с боевого задания" - часто эта цифра больше, чем сбито явно. Что означает, что изрядная часть отсюда - села не на своем аэродроме и была потом найдена или отправлена в ремонт.
Есть подобные вещи по 16-й армии.
По табличке в книге - за 1-11 июля потери 391 всего, из которых по таблице 2.2 - 323 самолета значатся как "не вернулись на свой аэродром" (значит по итогу боевого дня) - т.е. вероятно опять до трети самолетов сели не на своем аэродроме или были найдены.
Любопытна табличка 4.9. по 225 шад за июль. По ней 53 самолета значаться как "не вернувшиеся с боевых заданий". А 32 - как "совершили вынужденные посадки" и 4 погибло в катастрофах. Вот и считайте - потери 57 самолетов? Или 57+32 = 89? Ха-ха
Смотрим еще интерес.
Таблица 5.4 Боевые потери 2 ВА в августе.
У 10 ИАК - 100 машин в августе сбито и не вернулось с заданий. Вроде все ясно.
А потом читаешь таблицу 5.10 - поименные потери того же корпуса и понимаешь, что "не все так очевидно"...
Многие фамилии пилотов повторяются по 2-3 раза (например, Мухин, или Дмитриев), что говорит об интенсивности боев, а также о том, что "безвозвратно сбитых" тут далеко не 100.
Это я к тому, что считать надо аккуратно. Все плюсовать? Вот и получаются потери сравнимые с начальной численностью
1) Я изучал очень давно этот вопрос по журналу АиК. Там все советские потери так делись.
-потерянные в воздушных боях.
-потерянные от зенитного огня.
-не вернувшиеся с боевых заданий (как правило это 1 и 2) когда самолеты упали на территории противника, а другие экипажи не видели. Аналог -пропали без вести.
-уничтоженные на аэродромах.
-потерянные в летных происшествиях.
-списанные по износу. Иногда правда старье так списывали, но чаще это разбирали севшие на вынужденную посадку самолеты на запчасти. Де-факто это тоже сбитые самолеты.
Потом нужно понимать, что потери пилотов часто намного меньше потерь самолетов. Скажем у Люфтваффе соотношение по истребительным эскадрам где-то 1 к 5. Некоторые пилоты по 18! самолетов за войну сменили.
Artur1984
Отправлено: 17 января 2017 — 17:23
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Вы шутите или серьезно пишите? 1500 танков вполне допустимая цифра.
Я и шучу и всерьез. Вы же сами пишете "вполне допустимая". В то же время немцы дают меньше в 2 раза, наши больше... Что уже говорит, что тут бардак полный в подсчетах.
Михаил1 пишет:
В Восточной Пруссии мы потеряли более 3500 танков и САУ, у немцев там было 1000 танков и САУ.
Трофеями РККА стало такое же количество... Что как бе говорит. И мы уже смотрели, что "потери" очень тонкая вещь.
Михаил1 пишет:
Оверманса, получилось, что немцы с каждым годом все больше привирали свои потери. Потом, даже данные Оверманса не засчитывают граждан других стран.
Я читал об этом. В "потери" не включались иностранцы, а также "хиви" и гражданского персонала - в некоторых дивизиях на Востоке это могло быть до 10% численности. Сюда же не включались части СД, СС (не войска, а "чистые" СС), гестапо, "полицаи", чиновники оккупационных властей и т.п. То что потери союзников вообще "забывались" немцами - тоже все знают, а на ряде участков, правда не в Курске, это очень существенно.
Как мне кажется, там даже не вопрос привирания в ЛС шел. А другая система учета. Например, помнится, читал, что графы "попал в плен" у немцев не было вообще, только "пропал без вести" (отсутствует в строю).
Также в некоторых случаях разница в потерях в РКАА и Вермахтом поясняется интересной особенностью - в Рейхе в большинстве случаев раненный возвращался в свою часть (если она еще была), а в РККА переводы между частями после ранения, или передача даже готовых подразделений (без расформирования основной части) в другие части - практиковалась постоянно. Так что раненный и вернувшийся из госпиталя в другую часть в РККА, в перечень "вернулся из госпиталя" в своей части уже не попадал, т.е. в итоговый баланс не попадал вообще.
Михаил1 пишет:
не вернувшиеся с боевых заданий (как правило это 1 и 2) когда самолеты упали на территории противника, а другие экипажи не видели. Аналог -пропали без вести.
Часто в приведенных таблицах эти цифры сильно превосходят "сбит в бою". Что намекает, что часть из них просто приземлилась в другом месте - вспомним упомянутый доклад полковника Костенко, где 35% от "потери всего" оказались "заблудившимися" или севшими из-за поломок и повреждений самолетов.
Я скорее приводил примеры, как "потери" являлись очень относительным понятием - смотря как и что считать. Выскажу мысль, что в Курской битве РККА очень активно использовала принцип "быстро меняем даже поврежденный танк или самолет" - машины выводились в ремонт или списывались и заменялись на новые, чтобы не тормозить темпы (в будущем такой роскоши себе не так позволяли), а немцы не могли себе этого позволить. Уже упоминал, что иностранцы насчитали только отремонтированных советских танков в битве - более 2000 штук (и тогда мы громко хлопаем советским ремонтникам!!! ), т.е. танк при поломке записывали в "потеря", экипажу давали новый, быстро его штопали и снова в бой. И так по несколько раз. То что реально он может и не сгорел весь, а 2-3 раза так "ремонт" проходил.
Про подсчеты самолетов уже копий сломано - можно Спарту вооружить.
Михаил1 пишет:
Потом нужно понимать, что потери пилотов часто намного меньше потерь самолетов. Скажем у Люфтваффе соотношение по истребительным эскадрам где-то 1 к 5. Некоторые пилоты по 18! самолетов за войну сменили.
Да, в тех же таблицах даже "просто Иваны" по 2-3 раза сбивались иногда в месяц. Кажется даже Мюнхаузен №2 - товарищ Генрих Рудель был сбит не то 25 не то 28 раз...
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Стас1973
Отправлено: 17 января 2017 — 19:29
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Artur1984 пишет:
Например, помнится, читал, что графы "попал в плен" у немцев не было вообще, только "пропал без вести" (отсутствует в строю).
А у нас что-ли была такая графа?
Artur1984 пишет:
В "потери" не включались иностранцы, а также "хиви" и гражданского персонала - в некоторых дивизиях на Востоке это могло быть до 10% численности.
Равно как и у нас. Хиви не было, а гражданских, привлеченных к строительным работам и инженерному оборудованию позиций - полно. Вторично мобилизованных - аналогично. Потери Войска Польского, Чехословацкого батальона/бригады/корпуса, болгар и венгров тоже в потери КА не включались. Потери партизан - это вообще неизвестная тема. Отдельной строкой идут войска НКВД, милиция и погранвойска. Общими данными за периоды - все разобрано и учтено, но применительно к тем или иным операциям совместно с КА - эпизодические данные.
Artur1984 пишет:
Так что раненный и вернувшийся из госпиталя в другую часть в РККА, в перечень "вернулся из госпиталя" в своей части уже не попадал, т.е. в итоговый баланс не попадал вообще.
Это справедливо, если вести речь об общих потерях или санитарных потерях. Если же вести речь о безвозвратных - это ни какой роли не играет.
Artur1984
Отправлено: 18 января 2017 — 12:28
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Стас1973 пишет:
А у нас что-ли была такая графа?
Нет. Но культурные немцы как то лучше должны были это прорабатывать.
У них даже бюрократия в теории лучше работала. В детстве видел дела "пособников", сидевших после войны в Сибири. Папа работал в отделе реабилитации в прокуратуре СибВо в 90-е, от нечего делать летом (школы нет) я днями в его кабинете сидел - там горы дел 40-х лежали. Поражался, насколько аккуратно отпечатаны немецкие бланки и справки (были в деле как доказательства) - с фотками, мол, принимал участие в такой то акции, вот список поощрений (учтено все, вплоть до сала и сапогов), вот фотка с офицером...
Стас1973 пишет:
Вторично мобилизованных - аналогично.
Вторично мобилизованы - в смысле которые на оккупированной территории остались?
Михаил1
Отправлено: 18 января 2017 — 12:39
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Я и шучу и всерьез. Вы же сами пишете "вполне допустимая". В то же время немцы дают меньше в 2 раза, наши больше... Что уже говорит, что тут бардак полный в подсчетах.
Вряд ли наши будут завышать. Тоже любили потери занизить, операции искусственно сокращались. Проверить можно только по балансу техники и личного состава.
Artur1984 пишет:
Трофеями РККА стало такое же количество... Что как бе говорит. И мы уже смотрели, что "потери" очень тонкая вещь.
Трофеями стали судя по всему обгорелые обломки. Немцы дрались упорно и техника в основном погибала
.
Artur1984 пишет:
Я читал об этом. В "потери" не включались иностранцы, а также "хиви" и гражданского персонала - в некоторых дивизиях на Востоке это могло быть до 10% численности. Сюда же не включались части СД, СС (не войска, а "чистые" СС), гестапо, "полицаи", чиновники оккупационных властей и т.п. То что потери союзников вообще "забывались" немцами - тоже все знают, а на ряде участков, правда не в Курске, это очень существенно.
Как мне кажется, там даже не вопрос привирания в ЛС шел. А другая система учета. Например, помнится, читал, что графы "попал в плен" у немцев не было вообще, только "пропал без вести" (отсутствует в строю).
Также в некоторых случаях разница в потерях в РКАА и Вермахтом поясняется интересной особенностью - в Рейхе в большинстве случаев раненный возвращался в свою часть (если она еще была), а в РККА переводы между частями после ранения, или передача даже готовых подразделений (без расформирования основной части) в другие части - практиковалась постоянно. Так что раненный и вернувшийся из госпиталя в другую часть в РККА, в перечень "вернулся из госпиталя" в своей части уже не попадал, т.е. в итоговый баланс не попадал вообще.
Стандартная дивизия имела 10700 личного состава + 2000 хиви. Фактически иностранцы составляли 1/4 от личного состава, но это были тыловики.
Насчет раненых. Там все по иному. У нас основная масса отвозилась в тыловые госпиталя и считалась санитарными потерями. Легкораненые были в дивизионных медсанбатах и потерями не считались. У немцев большинство раненых старались оставить в полосе фронта, в тыл эвакуировали только тяжелых. Большой плюс, это возврат раненого в свою часть после излечения. Отсюда хорошая сколоченность немецких частей. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Часто в приведенных таблицах эти цифры сильно превосходят "сбит в бою". Что намекает, что часть из них просто приземлилась в другом месте - вспомним упомянутый доклад полковника Костенко, где 35% от "потери всего" оказались "заблудившимися" или севшими из-за поломок и повреждений самолетов.
Я скорее приводил примеры, как "потери" являлись очень относительным понятием - смотря как и что считать. Выскажу мысль, что в Курской битве РККА очень активно использовала принцип "быстро меняем даже поврежденный танк или самолет" - машины выводились в ремонт или списывались и заменялись на новые, чтобы не тормозить темпы (в будущем такой роскоши себе не так позволяли), а немцы не могли себе этого позволить. Уже упоминал, что иностранцы насчитали только отремонтированных советских танков в битве - более 2000 штук (и тогда мы громко хлопаем советским ремонтникам!!! ), т.е. танк при поломке записывали в "потеря", экипажу давали новый, быстро его штопали и снова в бой. И так по несколько раз. То что реально он может и не сгорел весь, а 2-3 раза так "ремонт" проходил.
Про подсчеты самолетов уже копий сломано - можно Спарту вооружить.
Думаю, что то потеряно по данным Кривошева и других, это безвозвратно. Уж больно много немцы бросили в бой сил, имели сильную оборону и к сожалению лучшую тактику, боевую подготовку и наконец техника. Ну что наши Т-60/70 могли сделать против модернизированных Троек, Четверток и Штугов. Аналогично и в воздухе. Потери были чудовищными. Самолеты быстро списывались из-за повреждений, конструкции то были слабые, много дерева.
Artur1984
Отправлено: 18 января 2017 — 13:17
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Вряд ли наши будут завышать. Тоже любили потери занизить, операции искусственно сокращались. Проверить можно только по балансу техники и личного состава.
А тут то засада полнейшая. Во-первых, балансы с кучей дырок в разное время. Во-вторых, в балансе отражено наличие на начало и конец периода - а графы "Прибыло" и "Убыло" как набираются? Что у нас - что у немцев, тут спорный момент.
Михаил1 пишет:
рофеями стали судя по всему обгорелые обломки. Немцы дрались упорно и техника в основном погибала
Еще одно подтверждение, что трофейные донесения, а равно донесения вообще - очень спорная вещь. В упомянутой не раз книге - скажем, часто потери берутся по немецким донесениям.
Михаил1 пишет:
Стандартная дивизия имела 10700 личного состава + 2000 хиви. Фактически иностранцы составляли 1/4 от личного состава, но это были тыловики.
Вот вот... В условиях отступления, прорывов противника, нападения партизан, или попадания дивизии в окружение, понятно, эти граждане попадали будь здоров под огонь со всеми вытекающими.
Михаил1 пишет:
У немцев большинство раненых старались оставить в полосе фронта, в тыл эвакуировали только тяжелых. Большой плюс, это возврат раненого в свою часть после излечения. Отсюда хорошая сколоченность немецких частей.
В результате "раненных" у немцев было меньше?
И кстати, возвращение в свою часть имеет большие плюсы, но и минус - часть должна ждать возврата из госпиталя, а пока место раненного пустым будет? В РККА я так понимаю, подходили прагматичнее - просто замещали при первой же возможности пустые должности. Конечно, в итоге это имело упомянутые минусы.
Михаил1 пишет:
Потери были чудовищными. Самолеты быстро списывались из-за повреждений, конструкции то были слабые, много дерева.
Да, но... ключевой момент я повторяю - "чудовищные потери" настолько чудовищными впоследствии при наступлении наших войск в 1943-44 - не повторялись.
Насчет точного учета потерь - вспомнил полу-анекдот из мемуаров Ганса Руделя. Мол, он случайно узнал у Геринга результаты совещания с фюрером летом 1944 года о ситуации в Молдавии и Румынии. Мол, готовился контрудар на советские войска.
14-я танковая дивизия по плану операции имеет 60 исправных танков. Рудель же, который летал в том районе и лично общался с генералом дивизии за 4 дня до этого, красочно описывает, что исправных танков по словам командира дивизии - остался... 1 (!!!!) Звонят в Генштаб. Там "поправляются". 40 танков из 60 заявленных - не в дивизии, но "на пути туда" (по ЖД), а остальные 20 - в ремонтных мастерских.
Так как там потери считали?
Кстати он же (Рудель) описывает без обиняков, как много уничтоженных советских танков заносилось в графу "Автора потери установить нельзя, победа приписана всему составу подразделения". Т.е. танк взорвали, а по 1-чке получили три-пять человек сразу...
(Отредактировано автором: 18 января 2017 — 13:34)
Михаил1
Отправлено: 30 января 2017 — 15:59
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
А тут то засада полнейшая. Во-первых, балансы с кучей дырок в разное время. Во-вторых, в балансе отражено наличие на начало и конец периода - а графы "Прибыло" и "Убыло" как набираются? Что у нас - что у немцев, тут спорный момент.
Вот для этого и нужно сопоставлять выпуск техники и наличие ее в войсках. Если скажем верить статистике Люфтваффе, они должны на 1 января 1945г. иметь под 20000 самолетов в строю. Аналогично и танки: пик численности январь 1945г. более 13200 танков и САУ!!! Вот только где это было на деле?
Artur1984 пишет:
Еще одно подтверждение, что трофейные донесения, а равно донесения вообще - очень спорная вещь. В упомянутой не раз книге - скажем, часто потери берутся по немецким донесениям.
Тут автор оперирует не 10-дневками, а уточненными данными. Официальные немецкие потери в 2 раза меньше.
Artur1984 пишет:
Вот вот... В условиях отступления, прорывов противника, нападения партизан, или попадания дивизии в окружение, понятно, эти граждане попадали будь здоров под огонь со всеми вытекающими.
Ну глубоких прорывов и окружений было еще мало. Партизаны скорее преувеличенный фактор. Эффективны только против местных полицаев, как только появлялись армейские части их КПД мигом снижался.
Artur1984 пишет:
В результате "раненных" у немцев было меньше?
И кстати, возвращение в свою часть имеет большие плюсы, но и минус - часть должна ждать возврата из госпиталя, а пока место раненного пустым будет? В РККА я так понимаю, подходили прагматичнее - просто замещали при первой же возможности пустые должности. Конечно, в итоге это имело упомянутые минусы.
Зато у немцев взвод-рота это сплоченная команда, а у нас проходной двор. Солдаты и офицеры не знали друг друга, не было слаженности действий. Наши фронтовики именно слаженность ставят в №1 достоинств Вермахта.
Artur1984 пишет:
Кстати он же (Рудель) описывает без обиняков, как много уничтоженных советских танков заносилось в графу "Автора потери установить нельзя, победа приписана всему составу подразделения". Т.е. танк взорвали, а по 1-чке получили три-пять человек сразу...
Моя версия, что танк и не взрывали. Просто обстреляли. Это же не ПТУР или 7-ка Тандерболта, а 37мм пушка, с маленьким БК. Не каждый попавший снаряд элементарно пробивал танк, а пробитие брони не равноценно уничтожению танка. Так что 519 уничтоженных танков нужно делить на 10.
Artur1984
Отправлено: 2 февраля 2017 — 11:09
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Если скажем верить статистике Люфтваффе, они должны на 1 января 1945г. иметь под 20000 самолетов в строю. Аналогично и танки: пик численности январь 1945г. более 13200 танков и САУ!!! Вот только где это было на деле?
Подозреваю, что большая часть из "недостающих" давно гнила в полях...
Михаил1 пишет:
Партизаны скорее преувеличенный фактор. Эффективны только против местных полицаев, как только появлялись армейские части их КПД мигом снижался.
Да, но эти потери как раз вообще никто не считал с немецкой стороны. Молчу уж про потери военной техники "не доехавшей" до фронта.
Михаил1 пишет:
Зато у немцев взвод-рота это сплоченная команда, а у нас проходной двор.
Да, как я уже писал, тут и плюсы, и минусы.
Михаил1 пишет:
ут автор оперирует не 10-дневками, а уточненными данными. Официальные немецкие потери в 2 раза меньше.
В таком случае это частично поясняет, как потеряв "по бумаге" 10-15% от начальной численности, немецкие части к 20 июля "потеряли боеспособность" (по словам самих же немцев).
Михаил1 пишет:
Моя версия, что танк и не взрывали. Просто обстреляли. Это же не ПТУР или 7-ка Тандерболта, а 37мм пушка, с маленьким БК. Не каждый попавший снаряд элементарно пробивал танк, а пробитие брони не равноценно уничтожению танка. Так что 519 уничтоженных танков нужно делить на 10.
Кстати да, я читал о том же. Зачастую попадание по танку тут же считали как "танк готов", а на практике танк благополучно себе едет дальше.
С самолетами такая же история - неприятель мог только задымить и отвалить в сторону, а то и вовсе свалится в штопор чтобы уйти из обстрела, а его уже "засчитали". Про "победу засчитали всему подразделению" я уже писал.
Наконец, огромная разница в перечне побед немцев и РККА говорит что с РККА все в порядке - т.к. показатели западных союзников с нашими вполне сравнимы (там лучшие асы по 40-50 штук имели). Учитывая, что самолетов РККА, а тем более западных союзников было как правило больше чем немецких, и немецкие асы в среднем летали больше - ничего удивительно, что и боев было больше, и целей больше, и сбитых больше. Никто же ни у нас ни в Германии особо не писал, что большая половина летчиков вообще не имела сбитых самолетов противника.
По теме Курска. Я наткнулся на прошлой неделе на упоминание (к сожалению, не сохранил его), что как раз в Курской битве большое количество танков и самолетов оперативно выводилось в ремонт и тут же заменялось на новые ввиду огромных накопленных запасов с весны (по сути, целый Степной фронт был в резерве!). Это позволяло очень быстро менять матчасть (движения самолетов в приведенной книжке кстати это подтверждают), а выдвижение резервов приводили к росту графы "выбыло". Очень хорошо работали ремонтники - часто танки по 2-3 раза за месяц успевали после боя побывать в ремонте. Так что частично я нашел подтверждения своим догадкам.
Михаил1
Отправлено: 2 февраля 2017 — 11:20
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Подозреваю, что большая часть из "недостающих" давно гнила в полях...
Разумеется. Скажем немецкий самолет захваченный на аэродроме в декабре 1942г., официально списан в конце февраля...
Artur1984 пишет:
Да, но эти потери как раз вообще никто не считал с немецкой стороны. Молчу уж про потери военной техники "не доехавшей" до фронта.
Техника в основном доезжала. Скажем если мы подорвали 20000 эшелонов, то только паровозов было списано немцами менее 2000. Но подрывы замедляли снабжение.
Artur1984 пишет:
В таком случае это частично поясняет, как потеряв "по бумаге" 10-15% от начальной численности, немецкие части к 20 июля "потеряли боеспособность" (по словам самих же немцев).
Немцы имели безбожно раздутые тылы. При числе едоков 10-15 тысяч на дивизию, ее боевой состав был 2500-5000 человек. Так что потеря 15% состава действительно подрывала численность боевого состава.
Artur1984 пишет:
По теме Курска. Я наткнулся на прошлой неделе на упоминание (к сожалению, не сохранил его), что как раз в Курской битве большое количество танков и самолетов оперативно выводилось в ремонт и тут же заменялось на новые ввиду огромных накопленных запасов с весны (по сути, целый Степной фронт был в резерве!). Это позволяло очень быстро менять матчасть (движения самолетов в приведенной книжке кстати это подтверждают), а выдвижение резервов приводили к росту графы "выбыло". Очень хорошо работали ремонтники - часто танки по 2-3 раза за месяц успевали после боя побывать в ремонте. Так что частично я нашел подтверждения своим догадкам.
Немцы кстати тоже подбитую технику быстро ремонтировали. 1500 уничтоженных танков и САУ это примерно 6000 общих потерь. У нас соответственно 12000 общих потерь в танках и САУ и 6000 безвозвратно.
ozy
Отправлено: 10 апреля 2017 — 14:08
рядовой
Сообщений всего: 8
Дата рег-ции: 10.04.2017
Репутация: 0
Михаил1 пишет:
... имелось частично плохие колониальные войска, которые собственно и сдали Сингапур.
У нас стало модно унижать союзников, показывая их неудачи. Но раз вспомнили Тобрук и Сингапур, может вспомним, что в эти дни в Крыму было? Что случилось весной-летом 1942г. в Керчи и Севастополе? ...
Сингапур слили кажется за неделю? Причем вместе с только что прибывшей туда свежей австралийской дивизией. И имея 3-х защитников против 1 нападающего.
Такой феерический эпизод я даже не знаю с чем сравнивать.
Севастополь же держался почти год и сдался превосходящим силам.
Михаил1
Отправлено: 10 апреля 2017 — 14:35
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
ozy пишет:
Сингапур слили кажется за неделю? Причем вместе с только что прибывшей туда свежей австралийской дивизией. И имея 3-х защитников против 1 нападающего.
Такой феерический эпизод я даже не знаю с чем сравнивать.
Сравните это с разгромом наших войск в Керчи-42. У нас было двойное превосходство и не помогло. За 12 дней фронт погиб. Да и падение Крыма -41. Немцы же тупо в лоб прорвались через перешейки.
Сингапур защищали в основном колониальные войска, а не отборные дивизии, стоящие в Метрополии или Африке. Японцы господствовали на море и в воздухе. Потом, японская армия уже 4 года воевала с Китаем, войска в Сингапуре боевого опыта не имели. Ну и наложились два фактора: стремительный разгром англичан в Малайи, совершенно неожиданный и гибель 2-х линкоров. Отсюда деморализация, преувеличение сил противника.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
