Как американцы и британцы пытались воевать с немцами и японцами , Факты ВМВ......
LVZh
Отправлено: 22 декабря 2016 — 15:56
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Artur1984 пишет:
Михаил1 пишет:
Почему бояны? Немцы действительно сбивали больше чем мы.
У них вылетов было больше. Фриц летал за себя, за Ганса и "за того парня". В СССР, да и на Западе (у этих - особенно) союзники могли позволить себе так не выматывать летчиков. В результате вылетов и сбитых у немецких асов больще чем у СССР или США в среднем, но при соотношении вылетов к результатам - цифры не такие впечатляющие.
Подтверждаю. Официальная статистика -- что у наших, что у немцев обычно был один сбитый на четыре вылета.
И это при том, что немецкие лётчики были нацелены в первую очередь на повышение собственного счёта, а у "сталинских соколов" свободной охотой занимались единицы, большинство обеспечивало работу бомбардировщиков/штурмовиков, а так же прикрывало наземные войска или важные объекты. А в этом случае сложно уничтожить вражеский самолёт, чаще всего их просто отгоняли и даже подбитые машины приходилось отпускать. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Похожие темы: Как американцы и британцы пытались воевать с немцами и японцами
Крингсмарине боевой путь, факты, мемуары немецких подводников
Сообщений всего: 1143
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Опер пишет:
Так и на 10 мая 1940 году боевых самолетов у немцев было всего 2.726 (1264 истребителя и 1462 бобра)
Откуда Вы эти цифры берете?
Artur1984
Отправлено: 23 декабря 2016 — 10:49
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
LVZh пишет:
И это при том, что немецкие лётчики были нацелены в первую очередь на повышение собственного счёта, а у "сталинских соколов" свободной охотой занимались единицы, большинство обеспечивало работу бомбардировщиков/штурмовиков, а так же прикрывало наземные войска или важные объект
В результате на Востоке в основном числятся сбитые немецкие бомберы и штурмовики, а на Западе - истребители.
Тот же Хартманн писал, что старался принципиально не ввязыватся в настоящий длительный бой, особенно с участием истребителей, а стремительно атаковал видимых его опытному глазу отставших или неопытных пилотов и отваливал. Тактика очень эффктивная, но на общее дело мало влияющая.
Скажем, в воспоминаниях советского летчика Ворожейкина (52 самолета сбито) он рассказывает об одном большом бое на Курской дуге и подчеркивает, что сознательно атаковал своей группой именно бомберы, пока они еще не долетели до наших позиций, проигнорировав несколько разведчиков и отдельно летящих самолетов, и оставив только двух своих людей на отвлечение вражеских истребителей.
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 23 декабря 2016 — 12:00
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Не в пропорции к территории. Довольно жидкое прикрытие границ на ряде участков - давно уже аксиома.
Тут палка о двух концах, с одной стороны действительно большую территорию сложнее оборонять. С другой: расстояние между Парижем и Люксембургом 390 км. А вот между Москвой и Брестом 1100 км. Глубина одной операции не более 500-600 км.
Artur1984 пишет:
Вообще тут получается другое. Большая часть сбитых истребителей Рейха - это Запад, а вот с бомберами все прямо наоборот. Особенно диспропорция в 1943-45 - поясняется это тем, что Рейх все что мог - бросил на отражение налетов на ЗАпаде, поэтому гибли истребители, а вот штурмовики и бомберы - на Восток, отражать "орды гуннов".
Над Огненной Дугой. Советская авиация в Курской битве
Artur1984 пишет:
Вообще тут получается другое. Большая часть сбитых истребителей Рейха - это Запад, а вот с бомберами все прямо наоборот. Особенно диспропорция в 1943-45 - поясняется это тем, что Рейх все что мог - бросил на отражение налетов на ЗАпаде, поэтому гибли истребители, а вот штурмовики и бомберы - на Восток, отражать "орды гуннов".
Большая часть дневных истребителей, практически все ночные истребители, половина бомберов это Запад, большинство штурмовиков это Восток. Немцы большую часть бомберов тоже там держали, пытались выбомбить Англию в 1944г. Разумеется провально.
Artur1984 пишет:
Это половые проблемы Франции, согласитесь. Но опять таки - никакого "кровавого Сталина" им никто не рисует. Только военные причины. В СССР причина поражения 1941 года - тоже чисто военные в основном, но у нас любят ставить во главу угла "сталинский страх и репрессии".
Вы у меня где-то видите нытье про Сталинские репрессии?
Artur1984 пишет:
У них вылетов было больше. Фриц летал за себя, за Ганса и "за того парня". В СССР, да и на Западе (у этих - особенно) союзники могли позволить себе так не выматывать летчиков. В результате вылетов и сбитых у немецких асов больще чем у СССР или США в среднем, но при соотношении вылетов к результатам - цифры не такие впечатляющие.
Так и сами цифры потерь выше, что у нас, что у союзников. Люфтваффе дорого продавало победу над собой.
Artur1984 пишет:
Ну пытались отразить налеты на Рейх. В итоге гробили кучу неопытных летчиков.
С другой стороны каждый сбитый бомбер это 10 членов экипажа. Потери были у союзников огромные
.
Artur1984 пишет:
Так в разы или просто больше? И какой фронт у Франции - и какой длинны у РККА?
1) В разы. У Антанты-2 было 13 974 орудий калибра 75мм и выше, 4656 танков и САУ, 4469 самолётов. Сколько было у РККА? На балансе на 22 июня всего было: 40400 орудий калибром от 76мм, 23000 танков, 20000 боевых самолетов. Понятно, что летом 1941г. в бой вступило не все, а армии союзников пополнялись. Но по любому мы задействовали раза в 2 больше орудий, в 3 раза больше самолетов и в 3,5 раза больше танков.
2) Так и немцам приходилось наступать на широком фронте и на огромную глубину. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Насчет 1 к 2 - я встречал примерно 1 к 1.3. Очень много потерь из-за пленных. В 1941 - разгром. В 1944-45 соотношение потерь было на удивление мало, если брать в условие наступление.
Что именно 1 к 1,3? Безвозвратные потери? Летальные потери (погибшие от всех причин)?
Если берем летальные потери, то по Кривошееву они: 8 668 400 чел + 500 тысяч пропало без вести по пути в части военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск итого 9168 400, кроме того были потери тех, кто находился в народном ополчении, в партизанских отрядах, истребительных батальонах городов и районов, в спецформированиях других ведомств, от которых донесения о численности и потерях в Генеральный штаб не представлялась. Потери этих формирований вошли в общее число людских утрат страны (26,6 млн чел.). Так что где-то 9,6 млн. погибших, если все цифры верны. Но опять же, на сколько точно учтены потери 1941-42 годов? Скажем у Кривошеева цифры по операциям не сходятся. Потом: Передано на укомплектование войск и органов НКВД, соединений и частей дружественных армий, для работы в промышленности и в военные формирования других ведомств 5039,6 тысяч человек. А как считаем гражданский вольнонаемный состав? Сколько из них погибло в годы ВОВ?
Так что возможные потери комбатантов СССР 9,6-10,6 млн. человек.
Сколько погибло наших врагов?
Немцы (граждане Рейха) потеряли на фронте 3643 тысячи человек, добавим еще граждан других стран в составе немецких ВС, с ними где-то 4250 тысяч. Сателлиты потеряли на фронте 668 тысяч человек, я бы добавил еще потери всяких бандеровцев до 9 мая 1945г., с ними 750 тысяч погибших. Итого: 5 млн. всех комбатантов. В плену погибло около 600 тысяч. В общем верхняя оценка потерь ОСИ и колоборантов где-то 5,6 млн. погибших. 5,6х1,3 =7,28. Что мы имеем на самом деле: соотношение 1,64 -1,9.
(Отредактировано автором: 23 декабря 2016 — 12:01)
Lob
Отправлено: 24 декабря 2016 — 08:39
майор
Сообщений всего: 1143
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
О соотношении сил авиаций строн в начале биты за Францию.
Немцы.
Группу армий Б, которая наступала на Голландию, поддерживал 2-й воздушный флот. В его состав входили ( данные по почившему в бозе сайту Ниерхорстера, у Холма числа чуть больше):
4-й авиакорпус - 324 бомбардировщика, 11 разведчиков
8-й авиакорпус - 125 бомбардировщиков, 241 пикировщик, 49 штурмовиков, 135 истребителей , 12 разведчиков
2-й специальный авиакорпус - 254 бомбардировщика
Десантный авиакорпус - 413 транспортников, 12 разведчиков, 42 планера
2-е истребительное командование - 461 истребитель
истребительное командование Немецкий берег - 161 истребитель
Всего в боевых частях 2244 самолета, из них 703 бомбардировщика, 241 пикировщик, 49 штурмовиков, 757 истребителей, 81 разведчик.
3-й воздушный флот поддерживал группы армий А и С.
В его состав входили:
1-й авиакорпус - 253 бомбардировщика, 39 пикировщиков, 169 истребителей, 11 разведчиков
2-й авиакорпус - 349 бомбардировщиков, 80 пикировщиков, 11 разведчиков
5-й авиакорпус - 249 бомбардировщиков, 247 истребителей, 10 разведчиков
3-е истребительное командование - 359 истребителей
Всего в боевых частях 1810 самолет, из них 851 бомбардировщик, 119 пикировщиков, 775 истребителей, 65 разведчиков.
Кроме того 9 эскадрилий дальней разведки и 29 эскадрилий ближней разведки были приданы армии. По штату это 369 самолетов. Обычно употребляют фразу "около 340", что похоже на правду.
Итожу. Без морской авиации группировка немецкой авиации, выделенная против Франции, насчитывала 1554 бомбардировщика, 360 пикировщиков, 49 штурмовиков, 1532 истребителя и около 486 разведчиков. В общей сложности примерно 3981 боевой самолет. Это цифры минимальные. Есть источники и с большими цифрами. (Добавление)
Теперь франция.
Ее авиация была распределена на три группы.
Операционная зона Север поддерживала армии, которые при нападении немцев должны были вступить на территорию Бельгии. Она состояла из 1-й бомбардировочной дивизии, четырех групп истребителей, а также приданных 1-й, 2-й, 7-й и 9-й армиям разведчиков.
Всего 82 бомбардировщика, 389 истребителей, 279 разведчиков.
Операционная зона Восток - 3-я бомбардировочная дивизия и 22-я истребительная группа , разведчики , приданные 3-й, 4-й и 5-й армиям.
Всего 49 бомбардировщиков, 199 истребителей, 152 разведчика.
Операционная Юг ( 8-я армия, южная часть линии Мажино) 81 истребитель и 45 разведчиков.
Итого на северо-западных границах французы имели группировку в 1276 боевых самолетов, из них 131 бомбардировщик, 669 истребителей и 476 разведчиков.
Это не все. Ближе к итальянской границе в районе Леона была еще одна операционная зона Альпы. В ней были сосредоточены группы, проходившие обучение на новую технику и являющиеся резервом. Ну и против Италии границу держали, разумеется.
В зоне Альпы числилось 206 бомбардировщиков ( как раз учебная группа), 139 истребителей ( в их числе единственная эскадрилья на девуатинах, без которой ну никак ), и 45 разведчиков.
После начала войны значительное число самолетов перебросили к фронту, с понятным результатом.
Кроме того морская авиация атлантики ( западный и северный берег ) насчитывала 81 бомбардировщик, 25 истребителей и 63 разведчика.
Авиация средиземноморского побережья насчитывала 23 бомбардировщика, 15 истребителей и 104 разведчика.
Вот, собственно, вся французская авиация метрополии. Была, конечно, колониальная ( в северной Африке базировались 83 бомбардировщика, 68 истребителей и 56 разведчиков), но ее вряд ли надо учитывать. (Добавление)
Теперь о союзниках.
Англичане по своей традиции делили авиацию по назначению на истребительную (ПВО), бомбардировочную ( стратегическая авиация), береговую и тактическую ( непосредственная поддержка войск). Вот и здесь, видя мизерное количество бомбардировщиков у французов, они решили помочь им, направив 2-ю группу Бомбардировочного командования во Францию, назвав ее Advanced Air Striking Force. Одновременно сформировали и группу тактической авиации , которую так и назвали - Air Component . То есть во Франции действовали две не подчиняющиеся друг другу группировки британской авиации. Британский ум знаете ли.
По ним также есть разные данные по численности, опять же с небольшими расхождениями.
Ударная сила - 160 бомбардировщиков и 46 истребителей.
Компонент - 66 бомбардировщиков, 94 истребителя, 89 разведчиков.
Всего британская группировка насчитывала 455 боевых самолетов.
Бельгийцы.
По понятным причинам бельгийская авиация была немногочисленна.
Она была сведена в три полка
1-й - разведки
2-й - истребительный
3- бомбардировочный
Состав - 53 бомбардировщика, 79 истребителей, 60 разведчиков.
Ну и напоследок голландцы.
В отличие от бельгийцев они не стремились иметь грозную авиацию, понимая свои возможности, поэтому вся их авиация насчитывала 34 бомбардировщика и 95 истребителей, хотя их возможности были явно побольше бельгийских.
Ну и еще надо понимать, что бельгийцы т голландцы были нейтралами, то есть даже номинально никому не подчинялись.
Вот собственно все.
(Отредактировано автором: 24 декабря 2016 — 09:27)
Artur1984
Отправлено: 27 декабря 2016 — 17:44
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
С другой: расстояние между Парижем и Люксембургом 390 км. А вот между Москвой и Брестом 1100 км. Глубина одной операции не более 500-600 км.
Только вот и разница в оборонительных сооружениях, и плотности войск и самое главное в их готовности (в теории как минимум) - нивелирует разницу в территориях в РККА и Франции. Союзники в 1940 году были в условиях как минимум не худших, а скорее - лучших по исходным позициям (ну как минимум на бумаге - реальный уровень другой вопрос)
Кстати насчет глубины - так немцы как раз разбились на 2 "этапа" - до Смоленска и после. Правда РККА должно было быть разгромлено до Смоленска.
Над Огненной Дугой. Советская авиация в Курской битве
Ссылка на всю книжку некорректна. Кстати что то очень знакомое... Где то я это уже читал. Как мне тогда еще показалось - автор очень некритически относится к немецким потерям, на порядок меньше им уделяя внимание, и записывает в сбитые советские самолеты - вообще все самолеты, что вышли из строя (помню, он в каком то месте ошибся - у него суммарные потери по армиям должны были превысить их численность вообще). Но вопрос слишком велик для обсуждения, да и неинтересен.
Михаил1 пишет:
ы у меня где-то видите нытье про Сталинские репрессии?
Я не о вас, а вообще о ситуации.
Михаил1 пишет:
практически все ночные истребители
Это вообще они зря.
Михаил1 пишет:
Так и сами цифры потерь выше, что у нас, что у союзников. Люфтваффе дорого продавало победу над собой.
Я рад за Люфтваффе. Правда рад. Правда "цифры потерь выше" не такие впечатляющие, как все таки рисуется.
Михаил1 пишет:
С другой стороны каждый сбитый бомбер это 10 членов экипажа. Потери были у союзников огромные
Экпипаж бомбера и истребитель-летчик - две разницы.
Михаил1 пишет:
У Антанты-2 было 13 974 орудий калибра 75мм и выше, 4656 танков и САУ, 4469 самолётов. Сколько было у РККА? На балансе на 22 июня всего было: 40400 орудий калибром от 76мм, 23000 танков, 20000 боевых самолетов. Понятно, что летом 1941г. в бой вступило не все,
Вы лучше посчитайте - сколько у РККА было в западных округах. А тем более - не на 200 км от границы, а вблизи. И соотношение мигом перестанет быть таким впечатляющим. Тем более что "по балансу" и в частях исправного - вообще старая история.
Михаил1 пишет:
Так и немцам приходилось наступать на широком фронте и на огромную глубину.
Не смешите, прямо они ровным слоем также размазывали... Суть блицкрига - создание превосходства в нужных местах и удар в глубину. Кстати на Западе это сделать и проще (дороги лучше) и сложнее (операционный простор уже).
Михаил1 пишет:
Что мы имеем на самом деле: соотношение 1,64 -1,9.
Это споры ни о чем - я встречал порядка 10 подсчетов и все разные.
Михаил1
Отправлено: 9 января 2017 — 11:28
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Только вот и разница в оборонительных сооружениях, и плотности войск и самое главное в их готовности (в теории как минимум) - нивелирует разницу в территориях в РККА и Франции. Союзники в 1940 году были в условиях как минимум не худших, а скорее - лучших по исходным позициям (ну как минимум на бумаге - реальный уровень другой вопрос)
Кстати насчет глубины - так немцы как раз разбились на 2 "этапа" - до Смоленска и после. Правда РККА должно было быть разгромлено до Смоленска.
Да, союзникам было легче в смысле того, что они уже воевали, хотя Бенилюкс откровенно тупил, надеясь сохранить нейтралитет.
Artur1984 пишет:
Ссылка на всю книжку некорректна. Кстати что то очень знакомое... Где то я это уже читал. Как мне тогда еще показалось - автор очень некритически относится к немецким потерям, на порядок меньше им уделяя внимание, и записывает в сбитые советские самолеты - вообще все самолеты, что вышли из строя (помню, он в каком то месте ошибся - у него суммарные потери по армиям должны были превысить их численность вообще). Но вопрос слишком велик для обсуждения, да и неинтересен.
Там в конце каждой главы подсчитываются потери. По мне довольно честно, суммируются потери ВВС фронтов, АДД. Потом нужно понимать, что постоянно шло поступление новых машин.
Artur1984 пишет:
Вы лучше посчитайте - сколько у РККА было в западных округах. А тем более - не на 200 км от границы, а вблизи. И соотношение мигом перестанет быть таким впечатляющим. Тем более что "по балансу" и в частях исправного - вообще старая история.
1) То что было в 200 км от границы вступило в бой в течении 3-х дней с начала войны. Части МВО например вступили в бой в начале июля. Так что 2/3 от вышеназванных цифр вступило в бой в ходе Пограничных сражений.
2) Так неисправные были и у Антанты, и у немцев.
Artur1984 пишет:
Не смешите, прямо они ровным слоем также размазывали... Суть блицкрига - создание превосходства в нужных местах и удар в глубину. Кстати на Западе это сделать и проще (дороги лучше) и сложнее (операционный простор уже).
Вот по этому часто немецкие фланги проседали, наши наносили контр-удары по слабым местам. Немцам уже летом 1941г. было очень тяжело воевать, войск не хватало.
Lob
Отправлено: 9 января 2017 — 19:01
майор
Сообщений всего: 1143
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Михаил1 пишет:
Там в конце каждой главы подсчитываются потери. По мне довольно честно, суммируются потери ВВС фронтов, АДД.
Суммируются честно, никто не спорт. Просто перечитайте, как эти потери считаются.
Там примерно так:
" Советская авиация потеряла восемь самолетов, из них четыре сбитыми, два сели на вынужденную, один потерпел аварию при посадке на чужом аэродроме и один пропал без вести.
Немцы потеряли два самолета. Еще два сели на вынужденную и один потерпел аварию при восадке".
И в конце главы честный подсчет - восемь у советских и два у немцев. С соответствующим соотношением.
(Отредактировано автором: 9 января 2017 — 19:01)
Михаил1
Отправлено: 10 января 2017 — 13:36
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Lob пишет:
Суммируются честно, никто не спорт. Просто перечитайте, как эти потери считаются.
Там примерно так:
" Советская авиация потеряла восемь самолетов, из них четыре сбитыми, два сели на вынужденную, один потерпел аварию при посадке на чужом аэродроме и один пропал без вести.
Немцы потеряли два самолета. Еще два сели на вынужденную и один потерпел аварию при восадке".
И в конце главы честный подсчет - восемь у советских и два у немцев. С соответствующим соотношением.
Вы саму книгу читали?
Вот например цитаты из нее:
Каковы же были потери немецких авиасоединений в ходе первого дня боев? Согласно сводкам штаба 6-го воздушного флота, потери объединения генерала фон Грайма составили всего 7 машин (1 Ju-88, 2 Ju-87, 1 Bf-110 и 2 FW-190). Отметим, что эти же цифры были продублированы потом и в дневнике боевых действий ОКВ. Между тем список потерь 6-го воздушного флота, составленный на основе отчетов генерал-квартирмейстера, дает нам несколько иную картину. Согласно ему, было потеряно и повреждено как минимум 33 самолета. При этом, относя к списанным машинам те, процент повреждений которых превысил или был равен 40 %, мы получим, что безвозвратные потери 1-й авиадивизии за 5 июля составили 21 самолет (3 Ju-88, 8 Ju-87, 1 He-111, 7 FW-190, 1 Bf-110, 1 Bf-109). Таким образом, потери ВВС Красной Армии чуть менее чем в 5 раз превысили потери 6-го воздушного флота, а советские пилоты как минимум в те же 5 раз завысили свои успехи. Ради объективности надо отметить, что часть немецких самолетов стали жертвой зенитной артиллерии, а также были разбиты в авариях и катастрофах.
По мнению автора, соотношение потерь 1:5 является адекватным выражением уровня боевой подготовки, применяемой тактики и количественного соотношения противоборствующих сторон. Интересным фактом является также то, что в своем докладе в Ставку по итогам боев 5 июля командующий Центральным фронтом доложил всего лишь о 45 сбитых в воздушных боях самолетах противника[77]. Вероятно, генерал К. К. Рокоссовский оперировал предварительными данными штаба 16-й воздушной армии. Однако не может не вызвать удивление, что в результате последующего «уточнения» количество сбитых самолетов возросло более чем вдвое.
Нам осталось подвести итоги воздушного сражения. Имея к началу немецкого наступления 1151 самолет (1084 исправных), 16-я воздушная армия в ходе недели ожесточенных боев понесла тяжелые потери — штаб армии списал 439 самолетов, или почти 38 % самолетного парка. Из этого количества 391 самолет был потерян по боевым и не боевым причинам, а остальные списаны, как не подлежащие восстановлению. Объединение генерала С. И. Руденко за неделю боев лишилось 55 % истребителей, 37 % штурмовиков, 8 % бомбардировщиков[112]. Количество самолето-вылетов на одну потерю в штурмовой и истребительной авиации было практически одинаковым, равняясь 13 и 15 самолето-вылетов соответственно, тогда как у бомбардировщиков этот показатель составлял 62 самолето-вылета.
Отметим, что некоторая часть поврежденных самолетов была отправлена в ремонтные органы. Так, согласно отчету 6-го иак, за весь июль месяц с мест вынужденных посадок было эвакуировано около 50 самолетов, из которых в САМ и ПАРМ было отправлено 30, на запчасти и в разделочные комплекты 6, а один истребитель, как указано в отчете, был подорван на месте посадки.
Чувствительные потери 16-я воздушная армия понесла в летном составе — в боях погибло 2 командира полков, 2 штурмана, 55 командиров эскадрилий и их заместителей, 20 командиров звеньев и 279 пилотов.
Сравнивая эти цифры с данными немецкой стороны, отметим, что за тот же, период согласно дневнику боевых действий 6-го воздушного флота, было уничтожено в воздушных боях 586 самолетов, а еще 52 машины стали жертвами зенитной артиллерии. Как видно, немецкие летчики и зенитчики в 1,5 раза завысили свои успехи, что, учитывая масштаб развернувшегося сражения, можно признать вполне приемлемой величиной.
Сложнее оценить реальную цифру побед для 16-й воздушной армии из-за отсутствия точных данных о потерях 6-го воздушного флота. Как уже указывалось, согласно отчетам генерала-квартирмейстера, объединение генерала фон Грайма потеряло за неделю боев по всем причинам безвозвратно 64 самолета. Повреждения получило еще 45 самолетов. В то же время, согласно отчету 16-й воздушной армии, ее летчиками в ходе 380 воздушных боев было сбито 518 самолетов, из которых 425 составляли истребители, 88 — бомбардировщики и 5 — разведчики. Как видно, свои успехи наши авиаторы завысили как минимум в 5–8 раз.
Так что автор понимает как считать потери, и даже относит к списанным 40% повреждения, другие начинают считать безвозвратные с 50%.
Lob
Отправлено: 10 января 2017 — 17:39
майор
Сообщений всего: 1143
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
Михаил1 пишет:
Вы саму книгу читали?
Конечно читал.
Передаю именно впечатления от прочитанного.
Artur1984
Отправлено: 10 января 2017 — 18:26
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Потом нужно понимать, что постоянно шло поступление новых машин.
Я даже не о подсчете наших потерь, а о недосчете немецких... повторюсь, читал давно, вскользь, и недостаточно этой темой владею. В любом случае картинки "заваливали трупами" и т.п. давно считаю вымыслом. Достаточно вспомнить откровенно фантастические "счета" некоторых крутых немецких асов - по 10-20 самолетов за день...
Кстати, в последние годы появилась "модная" новая теория - тихой сапой заявить что "Западный фронт был решающим" всегда и во всех смыслах (нас спас Ленд-лиз, союзники сбили больше самолетов и т.п.). Короче, мы так, в сторонке немного помогали.
Как в старой шутке "Войско Польское Берлин в 1945 году брало, а Войско Советско - ему поможало".
Со временем РККА вообще и ВВС в частности смогли добится близкого к немцам уровня в плане владения техникой. То что Люфтваффе было очень круто - тем ценнее победа над таким нехилым ворогом со стороны "недочеловеков".
Михаил1 пишет:
1) То что было в 200 км от границы вступило в бой в течении 3-х дней с начала войны.
Точно. А у немцев - сразу, причем строго в нужных местах. Это еще старичок Брусилов в 1916 доказал - можно не иметь численного превосходства (или иметь минимальное), но при этом сразу на участках прорыва можно получить многократное превосходство. Чистое сравнение РККА и Вермахта невозможно - советские войска были "тонким слоем по хлебу", а немецкие - в местах прорыва.
В этом смысле значительно более узкие фронты во Франции давали АиФ преимущество, т.к. их войска были более сосредоточены.
Михаил1 пишет:
Так неисправные были и у Антанты, и у немцев.
Давайте подумаем - у кого заведомо выше % неисправных, или неготовых машин - у полностью отмобилизованной полгода назад армии, или у "полумобилизованной" РККА, в которой, кстати, на минутку, яростно происходил переход на новую технику со всеми вытекающими?
Добавим неготовность подразделений к ведению общего боя - те же огромные танковые корпуса не были обеспечены надлежащим количеством войск поддержки, горючкой и т.п. - и в итоге печальнейший результат.
Михаил1 пишет:
Немцам уже летом 1941г. было очень тяжело воевать, войск не хватало.
Ну дык собственно Барбаросса сразу стал давать сбои. Недосчет множества факторов.
Не Европа же. Тут у нас все больше, грязнее, хуже и суровее. Во всех смыслах.
Михаил1 пишет:
Так что автор понимает как считать потери, и даже относит к списанным 40% повреждения, другие начинают считать безвозвратные с 50%.
Вы наверное недопоняли товарища Лоба.
Он имел в виду, что автор довольно претензиозно верит немецкой стороне, заявляя о "заышении советскими летчиками в 5 раз достижений". При том что немцам он "разрешает" завышаться в 1.5 раза. И тут же соглашается, что средний немецкий летчик был в 5 раз лучше советского.
Сам же автор также явно противоречит себе - то у него 7 самолетов сбито, то 21. Разница в 3 раза.
Приведенный пример тоже хорош с подсчетом, где получается, что у нас потеряно 8, а у немцев - 2, хотя в наши потери занесены 3 вынужденно севшие на аварию, а у немцев также не подсчитаны 3 на вынужденке.
При нормальном подсчете получилось бы 8 к 5.
В общем автор несколько предвзят, хотя много ценных стат.сведений, без дураков.
Михаил1
Отправлено: 11 января 2017 — 15:02
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Я даже не о подсчете наших потерь, а о недосчете немецких... повторюсь, читал давно, вскользь, и недостаточно этой темой владею. В любом случае картинки "заваливали трупами" и т.п. давно считаю вымыслом. Достаточно вспомнить откровенно фантастические "счета" некоторых крутых немецких асов - по 10-20 самолетов за день... Ха-ха
Кстати, в последние годы появилась "модная" новая теория - тихой сапой заявить что "Западный фронт был решающим" всегда и во всех смыслах (нас спас Ленд-лиз, союзники сбили больше самолетов и т.п.). Короче, мы так, в сторонке немного помогали.
Как в старой шутке "Войско Польское Берлин в 1945 году брало, а Войско Советско - ему поможало". Ха-ха
Со временем РККА вообще и ВВС в частности смогли добится близкого к немцам уровня в плане владения техникой. То что Люфтваффе было очень круто - тем ценнее победа над таким нехилым ворогом со стороны "недочеловеков"
1)С этим интересно. Либерасты ссылаются на Гальдера и Мюллер-Гилебранта. Но есть же исследования Оверманса, которые дают намного большие потери Рейха, а ведь там не учтены граждане других стран служившие в немецких ВС.
2) Я свое мнение уже на форуме высказал, целую статью написал на эту тему. Где показал опасность перегибов в обе стороны.
3) До 1944г. немецкая воздушная статистика честней нашей. В 1944г. все наоборот. Читал недавно книгу Латкина " Штурмовики vs ИБ", где он приводит заявленные сторонами потери сторон и то что реально имело место, немцы реально совесть потеряли, "сбивали" больше наших машин чем участвовало в бою. Завышение 5 и более раз!
Artur1984 пишет:
Точно. А у немцев - сразу, причем строго в нужных местах. Это еще старичок Брусилов в 1916 доказал - можно не иметь численного превосходства (или иметь минимальное), но при этом сразу на участках прорыва можно получить многократное превосходство. Чистое сравнение РККА и Вермахта невозможно - советские войска были "тонким слоем по хлебу", а немецкие - в местах прорыва.
В этом смысле значительно более узкие фронты во Франции давали АиФ преимущество, т.к. их войска были более сосредоточены
Тут на РККА работал другой фактор: чем дальше продвигался Вермахт, тем больше было плечо подвоза, уж больно расстояния были не Европейские.
Artur1984 пишет:
Давайте подумаем - у кого заведомо выше % неисправных, или неготовых машин - у полностью отмобилизованной полгода назад армии, или у "полумобилизованной" РККА, в которой, кстати, на минутку, яростно происходил переход на новую технику со всеми вытекающими?
Добавим неготовность подразделений к ведению общего боя - те же огромные танковые корпуса не были обеспечены надлежащим количеством войск поддержки, горючкой и т.п. - и в итоге печальнейший результат.
Больше неисправных было у нас разумеется. Но если сравнивать число исправного, все равно у нас всего намного больше.
Artur1984 пишет:
Вы наверное недопоняли товарища Лоба.
Он имел в виду, что автор довольно претензиозно верит немецкой стороне, заявляя о "заышении советскими летчиками в 5 раз достижений". При том что немцам он "разрешает" завышаться в 1.5 раза. И тут же соглашается, что средний немецкий летчик был в 5 раз лучше советского.
Сам же автор также явно противоречит себе - то у него 7 самолетов сбито, то 21. Разница в 3 раза.
Приведенный пример тоже хорош с подсчетом, где получается, что у нас потеряно 8, а у немцев - 2, хотя в наши потери занесены 3 вынужденно севшие на аварию, а у немцев также не подсчитаны 3 на вынужденке.
При нормальном подсчете получилось бы 8 к 5.
В общем автор несколько предвзят, хотя много ценных стат.сведений, без дураков.
Тут все сложнее. Вопрос не только в качестве летчиков, но и в тактике, интенсивности применения, качестве техники. Скажем наши из-за слабой системы управления не массировали ИА, а размазывали ее усилия по территориям и времени. Немцы же наоборот массировали удары. Вот и получалось, что на месте нанесения удара против нашей эскадрильи и звена дралась группа, а то и эскадра. А остальные наши самолеты в это время впустую тратили ресурс и топливо над соседней армией.
Автор не учитывает самолеты вернувшиеся в строй после вынужденной посадки в качестве безвозвратных потерь.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
