Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Финский солдат атакует на фоне горящего БТ-7
Финский солдат атакует на фоне горящего БТ-7

Загрузил МАГАЗИНЕР
(04-03-2015 18:56:16)

Комментарий: Да это просто учения, обратите внимание на белую повязку на рукаве ( тип...
Иосиф Сталин - танк и человек
Иосиф Сталин - танк и человек

Загрузил foma
(15-05-2015 17:56:13)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Ночной воздушный бой
Ночной воздушный бой

Загрузил mischuta69
(26-08-2016 15:31:01)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Ждут своего часа.
Ждут своего часа.

Загрузил foma
(07-06-2018 18:49:24)

Комментарий: Скорее не "Шерман", а М3 - "Ли Грант", только бортовая "казематная" пушк...




 Страниц (2): [1] 2 »   
> Как Алексей Романов дверь в Европу пытался открыть , Походы русских на запад 1654-56 - блицкриг или случайность?
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 14 мая 2012 — 20:03
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


Петр I пробил окно в Европу. А если предположить, что в сем стремлении он был не первым? И что попытки проникнуть в "европейский котел" были и до него?

На эту тему составил очерк "Как Алексей Романов дверь в Европу пытался открыть", с описанием чуть было не удавшейся попытки русских в 1654-56 году проникнуть в центр Европы во время войн с Польшей и Швецией. А началось все со стремления вернуть себе Смоленск....
Могла ли эта попытка увенчаться успехом? И почему она провалилась?

Ссылка на текст:
http://www.proza.ru/2012/03/16/1407

 
email

 Top
> Похожие темы: Как Алексей Романов дверь в Европу пытался открыть

Мода на Сатанизм- новый либеральный тренд?
Идеология Западного общества.......

Автомобилестроение СССР
перспективыне проекты, сравнение с западными образцами аналогичного периода, достижения как в военном автомобилестроении так и в гражданском

Павлов, жизнь которая привела к трагедии
разгром Западного фронта

Артиллерия сибирских стрелков. 14-я Сибирская Стрелковая Артиллерийская бригада
Меткий огонь русских пулеметов и артиллерии остановил наступление

Экспедиция особого назначения
действия русских моряков на Дунае в годы ПМВ

Голодомор по английски. И никто не парится.
Голод устроенный Англией в Бенгалии в 1943 унес 3 млн жизней - Запад молчит.

Peter Blad Пользователь
Отправлено: 14 мая 2012 — 21:59
Post Id


майор





Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 Artur1984 пишет:
Могла ли эта попытка увенчаться успехом?

Война против Речи Посполитой - ДА! Против Швеции - НЕТ!
(Добавление)
А каковы источники вашего опуса?
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 15 мая 2012 — 11:23
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 Peter Blad пишет:
А каковы источники вашего опуса?

Может быть " Войны Московской Руси с Великим княжеством Литовским и Речью -Посполитой в 14-17 веках" А.Е. Тараса? И его оппонента А. Широкорада-" Давний спор славян. Россия, Польша, Литва"?
А ведь действительно в той войне 1654 -1656-1667 годов продемонстрирована совершенно никудышняя стратегия нашего самодержавия. Как то даже напоминает стратегии второго и третьего Рейхов...?
 
email

 Top
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информацией
Зарегистрироваться!
Saddam Пользователь
Отправлено: 15 мая 2012 — 11:51
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 440
Дата рег-ции: 5.03.2012  
Откуда: г. Братск
Репутация: 3




 Волкон пишет:
А ведь действительно в той войне 1654 -1656-1667 годов продемонстрирована совершенно никудышняя стратегия нашего самодержавия

Почему никудышная?
-----
Бывший школьник, бывший студент... когда-нибудь стану бывшим человеком...
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 15 мая 2012 — 12:16
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 Saddam пишет:
Почему никудышная?
 Artur1984 пишет:
Ссылка на текст:
http://www.proza.ru/2012/03/16/1407
 
email

 Top
Saddam Пользователь
Отправлено: 15 мая 2012 — 15:42
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 440
Дата рег-ции: 5.03.2012  
Откуда: г. Братск
Репутация: 3




Ммм, прочитал я эту статью и тут же возникли вопросы.
Во-первых, Русское государство не ставило своей целью уничтожение речи Посполитой, до раздела Польши еще оставалось сто лет. Первоначальные планы русских включали в себя возвращение Смоленска и других территорий, захваченных Польшей в результате Смутного времени. Потом, уже в ходе развернувшихся успехов русских, у Москвы разгорелся аппетит.
Во-вторых, главным московское правительство считало возвращение отнятых Швецией русских территорий по Неве, то есть продолжение политики Ивана Грозного в ходе Ливонской войны. Забираться так далеко в Европу россии вовсе не было нужно.
В-третьих, польша уже не представляла для России такой угрозы, как в начале 17 века. У самой Польши были проблемы с Турцией и наметившееся соперничество со Швецией из-за Прибалтики, из-за чего Польша воевала со Швецией с начала века. В ходе северной войны Польша была в союзе с Россией и некоторое время отвлекала Карла 12 на себя.
После разгрома и оккупации Польши стало бы неизбежным столкновение уже со Швецией, которая стала бы сильнейшим игроком в Восточной Европе. Камнем преткновения былы бы Украина, поскольку шведы и так заглядывались на нее, вели переписку с Хмельницким и всячески интересовались ситуацией внутри Украины. Учитывая, что часть украинской старшины имела планы создания своего государства без опеки Москвы, то Швеция могла бы вмешаться в дела Украины под предлогом "защиты украинцев от российского господства". Во время войны с Польшей именно разношатание украинской элиты способствовало тому, что русские потерпели ряд тяжелых поражений. Вполне вероятно, что Москва, зная о сеператных замашках малороссов, не очень то им бы и доверяло, и мазепство случилось бы на полвека раньше. А воевать России с лучшей армией Европы было бы очень сложно. Не исключено и то, что Швеция вступила бы в союз с Турцией против России. Вести войну на два фронта у России не было бы шансов на успех.
Если польша исчезает с карты европы, то баланс сил в в Европе кардинально меняется. На протяжении веков Польша служила заслоном против турецкой экспансии.Турция уже не видит препятствий своим экспансионистским замашкам, в результате чего в 1683 году турки берут Вену, Австрия разгромлена и под османское владычество попадают еще и западные славяне- чехи со словаками. И в Германии турки появляются не в 60 г. 20 века, а в конце 17 века. И вся история Европы могла бы измениться до неузнаваемости.

(Отредактировано автором: 15 мая 2012 — 15:44)
-----
Бывший школьник, бывший студент... когда-нибудь стану бывшим человеком...

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 15 мая 2012 — 17:24
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 Peter Blad пишет:
А каковы источники вашего опуса?

Не те, что указал уважаемый Волкон: Улыбка
 Волкон пишет:
Может быть " Войны Московской Руси с Великим княжеством Литовским и Речью -Посполитой в 14-17 веках" А.Е. Тараса? И его оппонента А. Широкорада-" Давний спор славян. Россия, Польша, Литва"?

На самом деле конкретного одного источника нет - скорее это итог размышлений над общей суммой моих знаний о той войне, базируется на ряде исторических книг разного толка и текстов документов той поры.

 Волкон пишет:
А ведь действительно в той войне 1654 -1656-1667 годов продемонстрирована совершенно никудышняя стратегия нашего самодержавия. Как то даже напоминает стратегии второго и третьего Рейхов...?

Начало войны было продумано и хорошо подготовлено - найти серьезные изьяны в подготовке "Государева Похода" 1654 года невозможно. Я бы сказал, что Речь Посполитая оказалась слабее, чем того ожидали в Москве. Сепаратизм Радзивилла, неурядицы с финансами, война на Украине, а потом и Шведский Потоп - все это способствовало тому, что в 1656 году большинству уже казалось, что Речь Посполитая исчезнет с карты Европы. Хотя Речь Посполитая устояла, но не без потерь, и это было ее "началом конца", т.к. она понесла огромные экономические и людские потери. После правления Яна Собесского, который смог остановить падение значения и престижа Речи Посполитой, она быстро превратилась в проходной двор для всех подряд.

 Saddam пишет:
Во-первых, Русское государство не ставило своей целью уничтожение речи Посполитой,

Без сомнения. Этого я и не утверждал. Царь Алексей Михайлович даже хотел "просто" стать самому главой Речи Посполитой, или сделать таким главой своего сына Алексея Алексеевича. В 1656 году поляки даже пообещали это сделать, а в Москву даже отправили ложные сообщения-слухи, что Сейм чуть ли уже не состоялся, и царь уже даже выбран королем Речи Посполитой.

 Saddam пишет:
Первоначальные планы русских включали в себя возвращение Смоленска и других территорий, захваченных Польшей в результате Смутного времени. Потом, уже в ходе развернувшихся успехов русских, у Москвы разгорелся аппетит.

Именно так, мое мнение аналогично. Аппетит разгорелся, а потом сами не поняли, что делать...

 Saddam пишет:
Во-вторых, главным московское правительство считало возвращение отнятых Швецией русских территорий по Неве, то есть продолжение политики Ивана Грозного в ходе Ливонской войны. Забираться так далеко в Европу россии вовсе не было нужно.

Попробую тут не согласится. Если стремление аннулировать Столбовский мир было явным (мелкую формальную неточность при его перератификации использовали как повод для войны), то в русско-шведской войне 1656-58 года направление на Неву было явно второстепенным. Самый главный удар в 1656 году был направлен на Ригу, в то время как в центре внимания Ивана Грозного были Нарва и Ревель. Перед войной проводились переговоры с курляндским герцогом на предмет "а не хотите ли к нам" (проводил их князь Д.Е.Мышецкий), герцог смог остататься в режиме "благожелательного нейтралитета". Дипломатически обезопасили ситуацию со стороны Бранденбурга. Пинали Данию вступить в войну. Т.е. стремились не в Финский залив, а в "большую" Балтику. Да и к Нарве и Ревелю в ту войну вообще толком не ходили.

 Saddam пишет:
Во время войны с Польшей именно разношатание украинской элиты способствовало тому, что русские потерпели ряд тяжелых поражений.

Да, циклические измены гетманов и полковников уничтожали все усилия Москвы по установлению контроля над всей Украиной. Что опять таки повлияло на ситуацию на севере.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 15 мая 2012 — 21:39
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 Artur1984 пишет:
Хотя Речь Посполитая устояла, но не без потерь, и это было ее "началом конца", т.к. она понесла огромные экономические и людские потери. П
У нас совершено "пропущена" та война. Ну это и понятно. Ведь ВКЛ и тогдашние литвины это нынешняя Белоруссия и белоруссы именно по большому счёту в той самом ВКЛ-составлявшие. Та война лишила их силы государство-образующей.
Литвинские современные историки обвиняют московитов в геноциде над белорусским народом, ибо после заключения Андрусовского мира в 1667 году ВКЛ уменьшилась в населении с 4 млн. человек до 2 млн. Но главное ,что было уничтожено славянское культурное - прозападное государство, состоявшее в сердечной унии с таким же высококультурным славянским Польским королевством.

И они правы.... Нахмурился Тартария-Московия-азиатчина - смертельно ранила Республику польско-литвинскую-европейскую.. ..
За это ОНИ нас не простят никогда....
Это и нам надо знать и не делать удивлённые глазищи Закатив глазки перед поляками , западными хохлами и бульбашами..(- ЗА ЧТО ооо????-)
За 1654-1667 годы.
 
email

 Top
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 15 мая 2012 — 21:45
Post Id


майор





Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 Artur1984 пишет:
базируется на ряде исторических книг разного толка и текстов документов той поры.

Какие уточнить можно? У меня такое чувство, что это переписывание одной книги, которую я читал. При этом есть несколько очень серьезных исследований на эту тему. КСтати написание работы без указания источников - плагиат.
(Добавление)
 Волкон пишет:
Это и нам надо знать и не делать удивлённые глазищи перед поляками , западными хохлами и бульбашами..(- ЗА ЧТО ооо????-)

Простите, но до этого была Смута, которую инициировали как раз поляки и прочие товарищи.
(Добавление)
На счет той войны - нужно было добивать поляков и уже потом воевать со Швецией.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 15 мая 2012 — 22:05
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 Peter Blad пишет:
была Смута, которую инициировали как раз поляки и прочие товарищи.
(Добавление)
Они считают что мы сами виноваты. Да к тому же их оккупация это был наш шанс войти вместе с польско-литовцами в цивилизованную евро-семью, ещё тогда... Так что москали- кацапы-виноватые во всём, везде и всегда. Язычок
 Peter Blad пишет:
На счет той войны - нужно было добивать поляков и уже потом воевать со Швецией.

Там много чего надо было делать...(.Прям как немцам во ВМВ)
 
email

 Top
Saddam Пользователь
Отправлено: 16 мая 2012 — 00:19
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 440
Дата рег-ции: 5.03.2012  
Откуда: г. Братск
Репутация: 3




 Волкон пишет:
Они считают что мы сами виноваты. Да к тому же их оккупация это был наш шанс войти вместе с польско-литовцами в цивилизованную евро-семью, ещё тогда... Так что москали- кацапы-виноватые во всём, везде и всегда.

Беда состоялась в том, что объединение Русского государства с Польшей ничего хорошего для нас не сулило, даже если бы оставили в покое религию. Уже тогда Польша начала отставать в своем развитии от стран западной Европы.
-----
Бывший школьник, бывший студент... когда-нибудь стану бывшим человеком...
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 16 мая 2012 — 08:36
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 Волкон пишет:
Ведь ВКЛ и тогдашние литвины это нынешняя Белоруссия

Я бы сказал, что не будь Люблинской унии, ВКЛ было бы в 2 раза больше и включало бы еще и Украину, но как известно, в 1569 году Украину "безвозмездно" передали в состав Польши, что резко понизило вес ВКЛ в новой федерации Речи Посполитой.
Кроме того, не надо упускать из виду, что в состав ВКЛ входила Смоленщина, а также Курляндия и современная Литва. А до 1569 года, как я уже сказал, еще и Украина. В западных областях традиционно проживало немало поляков пограничных говоров. Так что даже в войну 1654 года говорить что все население ВКЛ - предки современных белорусов надо с большой осторожностью.

 Волкон пишет:
Литвинские современные историки обвиняют московитов

Литвинов в 2012 году не существует, как не существует сегодня древних римлян или гуннов... Улыбка Да и "московит" как термин устарел уж лет на 300... Улыбка

 Волкон пишет:
обвиняют московитов в геноциде над белорусским народом, ибо после заключения Андрусовского мира в 1667 году ВКЛ уменьшилась в населении с 4 млн. человек до 2 млн

Они бы определились - "литвины" или "белорусы"... Улыбка
А про двойное уменьшение населения, так сколько я ни просил на одном "литвинском" Форуме дать конкретные расчеты, а не взятые из одной книжки (автора не помю) цифру - молчок.
Результаты потерь, кстати, вовсе не только от действий русских войск (но и от них тоже!). Совершенно исключаются (намеренно) следующие факторы:
- Чума (известно, что "моровая язва" минимум 2 раза приходила во время войны на ту территорию). Скажем, по ряду оценок, до четверти населения Вильны умерло именно из-за чумы или бежало.
- Миграции (т.е. бегство) жителей в другие области, а равно их переселение (иногда насильное), включая захват в плен. Точно знаю, что это практиковалось в Смоленщине и на Украине. Сюда же следует приплюсовать насильные "приборы", т.е. рекрутирование. Массовое бегство жителей, кстати, вообще никогда не рассматривается, хотя, скажем, из Вильны при приближении русских, убежало не то четверть, не то половина населения.
- Голод, как следствие военных действий. Уже в 1658 году даже русские воеводы жалуются, что нет "хлебных припасов". Отписки насчет "скудости хлеба" в городах - постоянная тема.
- Действия "шишей". Вопреки советским представлениям, это вовсе не были сплошь "крестьянские партизаны". Это была большая проблема и для русских и для Речи Посполитой. Сюда же шайки всяких "поветовых хоругвей", "приватных войск" и самопровозглащенных "казаков", т.е. никому не подчинявшийся сброд. В Русскую Смуту этого добра тоже было как грязи у нас. Грабили всех, кто был в пределах досягаемости.
- Если кто то думает, что армия Короны ходила и раздавала бисквиты местному населению, так таки нет. Жестокость по отношению к "переметнувшимся" селениям и городам была также очень значительная. В "Актах Виленской Комиссии" (том 34) есть немало бумаг на сей счет.
- Почти совершенно исключенная нынче страница (во времена СССР вытирали как могли), как действие украинских казаков в Белоруссии в 1654-56 годах. Посланная в 1654 году армия гетмана Золотаренко (ок. 20 тыс.), особенно "отличилась" под Гомелем, Быховым, Минском и в Вильне. Сей гетман вечно ходил в рейды, отличавшиеся большой жестокостью,
но во фронтальные атаки встревать не хотел. Скажем, во время осады Радзивиллом Могилева (зима 1655 года), Золотаренко отнекивался, что, де, снега глубокие, он на помощь русским в Могилев придти не может (50 км к северу от него), а вот 100-150 км рейды в Бобруйск (уничтожен полностью), например, это для него что два пальца об асфальт.
Это все не домыслы "русских пропагандистов", а сами по себе отписки Золотаренко (например, в АЮЗР, том 14).
- Позже, в 1658-59 году, украинцы вернулись снова, но уже не как союзники России. Войска гетмана Выговского разорили контролируемые русскими территории по Днепру аж до Шклова (об этом доносил, например, воевода Долгоруков).
- Потери населения оцениваются по итогам войны, т.е. при заведомом уменьшении территории (и соответственно, населения) ВКЛ на цельную Смоленщину.

При всем этом, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя отрицать, что русские войска тоже пирожных не раздавали. Царь, кстати, с весьма малым успехом издвал указы, которые велели русским в плен местных не брать, "животы щадить и разоненья никакого отнють не чинить". Без толку. Захват пленников и добычы - психологическая норма для всех армий тех времен. Напомним, что в "культурной" Европе чуть ранее в Тридцатилетнюю войну население Германии тоже уменьшили не то вдвое, не то втрое...
При отступлении сжигать за собой все ценное - также норма в те времена. Отмечу лишь, что первый этап (1654-55) в восточных областях ВКЛ отмечался значительной поддержкой местного населения, особенно на Смоленщине. Последующие этапы войны действительно отличались возросшим уровнем жестокости с обеих сторон.

 Волкон пишет:
что было уничтожено славянское культурное - прозападное государство, состоявшее в сердечной унии с таким же высококультурным славянским Польским королевством.

?! ВКЛ никуда не делось ни до ни после войны. Другой вопрос, что после этой войны активизировалось ополячивание ВКЛ, пока ее не ликвидировали в 1791 году (а вовсе не по итогам Разделов Речи Посполитой, как любят представлять).

 Волкон пишет:
Тартария-Московия-азиатчина - смертельно ранила Республику польско-литвинскую-европейскую.. ..За это ОНИ нас не простят никогда....

Риторика, простите, и только...
Еще более глупо, чем если заявить, что "русские никогда не простят немцев". А с ними то воевали дай Бог, здорово, и недавно...
Или давайте "не простим" татар? Улыбка Особенно крымских - эти ребята "набигали" аж до 1769 года, и сколько там миллионов было убито и угнано, даже не посчитаем. А то давайте займемся уж совсем идиотизмом и выкатим такой же "счет" белорусам, пусть расплачиваются за Русскую Смуту!!! Населения тоже тогда уменьшилось так, что ряд волостей и вовсе обезлюдел! При том, что некоторые особо "сознательные литвины" нынче вещают, что именно они и сидели в Москве в 1612 году, а поляков вовсе не было! Улыбка Вот сами сознались - платите!!! Улыбка

Но это все, конечно, идиотский и абсурдный юмор. Напоминает "поиск жыдов", как "стрелочников", чтобы оправдать какие то внутренние проблемы, или создать искусственно комплекс национальной неполноценности у белорусов. Что очень опасно. Говорить, что жители Минска или Витебска должны "предьявлять" или "прощать" что то современной России - просто глупости.

 Волкон пишет:
перед поляками , западными хохлами и бульбашами..(- ЗА ЧТО ооо????-)

Поляки, кстати, ту войну вообще в сторону русских "помнят" плохо, т.к. на собственно польских территориях русские практически не были. Та война у них гораздо ярче выделена с западной стороны - "Шведский потоп" (по смыслу аналогично нашей Смуте), плюс ностальгия по потере Украины (Хмельницкие и т.п.). "Западные хохлы" вообще не при делах в этом вопросе, т.к. Львовщина и Галиция в зоне активных боевых действий русских войск в ту войну вовсе не была (сами украинцы туда наведывались, да).

 Peter Blad пишет:
Какие уточнить можно? У меня такое чувство, что это переписывание одной книги, которую я читал. При этом есть несколько очень серьезных исследований на эту тему. КСтати написание работы без указания источников - плагиат.

Книги - Россия и Белорусия в середине XVII века (автор Мальцев, еще СССР издание), затем материалы из Бабулина и Малова. Разумеется, русские классические историки (Соловьев, Ключевский и т.п.) По личности Алексея Михайловича - его письма, опять таки русские классические историки.
По мелочам из разных источников, одного нет.
Но в основном строил свое суждение по сборникам документов. Сборники классические - АЮЗР, Акты Московского Государства, "Акты собранные" и т.п.
А какую книгу вам напомнило?
Насчет отсутствия ссылок - я же написал не научную работу, а очерк-эссе на "свободную тему". Улыбка

 Волкон пишет:
Они считают что мы сами виноваты

Белорусы так не считают. В 2000-е появилось несколько "историков", вещающих от имени белорусского народа и только.

 Волкон пишет:
это был наш шанс войти вместе с польско-литовцами в цивилизованную евро-семью, ещё тогда... Так что москали- кацапы-виноватые во всём, везде и всегда

Вы прям как Новодворская заговорили.... Улыбка Не было и нет никакой "цивилизованной евро-семьи"... Улыбка
Волкон, чур бульбосрача не начинать, ок?




 
email

 Top

Страниц (2): [1] 2 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Личности »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
танковый форум, ww2 форум военных коллекционеров


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история