Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:




 Страниц (3): « 1 [2] 3 »   
> К.К. Рокоссовский. Его роль и место в Великой Отечественной войне. , Продолжение
Егоза2.2 Пользователь
Отправлено: 18 февраля 2014 — 14:55
Post Id


майор





Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014  
Репутация: 4

[+]


 Центурион пишет:

То что вохваляемый многими на форуме ИВС с соратниками - творец такой системы - это очевидно.
Это очевидно разве что Вам. Сталин не был творцом этой системы, в том смысле, что он вовсе не выбрал этот вариант - в соответствии со своим вкусом - из нескольких имеющихся. Сталинская система - это единственно возможное, что можно было сделать для укрепления русской государственности и обороноспособности после разрушения РИ "истинными ленинцами". Идеология тут отходила на второй план. Быть русскому государству или быть реализации "Плана Барбаросса" - вот как стоял вопрос. Пусть даже "План Барбаросса" еще не был сформулирован, за этим бы дело не стало.
Сталинская система - это не прихоть Сталина, а "я его слепила, из того, что было". Из того, что осталось от страны после десятилетнего правления "истинных ленинцев".

 
email

 Top
> Похожие темы: К.К. Рокоссовский. Его роль и место в Великой Отечественной войне.

Валютная политика СССР
Продолжение

1-я горноспасательная дивизия...
И эти люди учат нас патриотизму? Ляпы и сказки Великой Отечественной...

Исторические Мифы. Что было на самом деле?
Продолжение

Великие морские сражения
Продолжение

Красная Армия и проблемы предвоенного реформирования. 2
Продолжение темы о проблемах структурной перестройки РККА с 1939-1941гг

Истребитель И-16
Продолжение

Волкон Пользователь
Отправлено: 18 февраля 2014 — 15:08
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 28415
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 54




 Центурион пишет:
Не хотели они умирать за того, кто ограбил их отцов.
И все же. Не стоит забывать. что против СССР воевал могучий Вермахт - лучшая армия 20 столетия. И что под Москвой ему первый раз нащелкали.
А почему не нащелкали в первый раз под Смоленском в 1941 году? И второй раз под Харьковом в 1942 году.?....
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 18 февраля 2014 — 15:19
Post Id



полковник





Сообщений всего: 14643
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Волкон пишет:
А почему не нащелкали в первый раз под Смоленском в 1941 году?
Так ему и нащелкали. И не только под Смоленском но и в Великих Луках, и под Дубно и под Сольцами. Причем нащелкали гораздо меньшими силами.
(Добавление)
 Егоза2.2 пишет:
Сталин ская система - это единственно возможное, что можно было сделать для укрепления русской государственности и обороноспособности после разрушения РИ "истинными ленинцами".
Глупость.


Отредактировано модератором: Стас1973, 18 февраля 2014 — 15:40
 
email

 Top
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.
Зарегистрироваться!
Волкон Пользователь
Отправлено: 18 февраля 2014 — 15:39
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 28415
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 54




Удалено модератором
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 18 февраля 2014 — 15:39
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12202
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 Центурион пишет:
Надеюсь в этот раз понятно написал.
Все предельно ясно. Спасибо за мнение.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 18 февраля 2014 — 18:12
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4281
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Егоза2.2 пишет:
Это очевидно разве что Вам. Сталин не был творцом этой системы, в том смысле, что он вовсе не выбрал этот вариант - в соответствии со своим вкусом - из нескольких имеющихся. Сталин ская система - это единственно возможное, что можно было сделать для укрепления русской государственности и обороноспособности после разрушения РИ "истинными ленинцами". Идеология тут отходила на второй план. Быть русскому государству или быть реализации "Плана Барбаросса" - вот как стоял вопрос. Пусть даже "План Барбаросса" еще не был сформулирован, за этим бы дело не стало.

Очень спорный тезис. Я по прежнему уверен - ИВС переусердствовал в 30-е. Волкон тут правильно написал, что рейтинг Сталина был 20%. Остальных можно было заставить что либо делать лишь имея НКВДиста с наганом или пулеметом за спиной.


 Волкон пишет:
А почему не нащелкали в первый раз под Смоленском в 1941 году? И второй раз под Харьковом в 1942 году.?....

Просто немцы были лучше. Вы тут писали про коефициент 1,4-1,7 при сравнении наших дивизий и немецких.
Я наблюдал как работают немцы (простые работяги). Так вот, средняя производительность немца приблизительно в 1,4-1,7 раза выше чем у наших.
70 лет прошло, ничего не изменилось.
 
email

 Top
Егоза2.2 Пользователь
Отправлено: 18 февраля 2014 — 18:32
Post Id


майор





Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014  
Репутация: 4

[+]


 Центурион пишет:
Я по прежнему уверен - ИВС переусердствовал в 30-е.
Возможно, но тут лучше перебдеть, чем недобдеть. Я окончательно уверился в этом после фактического предсказания Сталиным года начала войны. Срок был очень маленьким, а страна очень большая и сильно разоренная. Единственным имевшимся в достаточном количестве ресурсом были люди. Этот ресурс Сталин и использовал. Примерно как командир подразделения, оставляющий часть людей прикрывать отход и обрекающий их на верную смерть.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 18 февраля 2014 — 18:38
Post Id



полковник





Сообщений всего: 14643
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 Центурион пишет:
Волкон тут правильно написал, что рейтинг Сталин а был 20%.
А вот выборы, проводившиеся в 30-е годы в СССР, показывали совсем другие результаты, гораздо выше
 Центурион пишет:
Остальных можно было заставить что либо делать лишь имея НКВДиста с наганом или пулеметом за спиной.
Ну это только если не учитывать того факта что штатная численность сотрудников НКВД (вместе с внутренними войсками, с пограничниками, с бухгалтерами ФО, следователями, оперативниками, водопроводчиками, шоферами и механиками АХЧ, вместе с центральным аппаратом управления) составляла около 450 тысяч человек на весь СССР.

В наше время при гораздо меньшей численности населения 450 тысяч - только сотрудников полиции, не считая всех остальных силовых структур.

Так что получается что в наше время чтобы заставить гражданина что-то сделать требуется усилия в несколько раз большего количества чиновников-правоохранителей.

 Центурион пишет:
Просто немцы были лучше.
Были бы лучше - прошли бы парадным маршем по Красной площади.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 18 февраля 2014 — 18:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12202
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




С офф-топом завязывайте, камрады.
Лично меня сталинско-антисталинский срач уже достал. В какую тему не зайдешь, все сворачивается на ИВС, евреев и кровавого царя.
Здесь тема про Рокоссовского К.К.
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 18 февраля 2014 — 20:41
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4730
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Стас1973 пишет:
Здесь тема про Рокоссовского К.К.

Ну так и грохнули бы просто все посты, где не упоминается эта фамилия... Огорчение
А то всё только стращаете этих флудителей... или флудятлов? Улыбка
И опять обращаю внимание - только "очернители" способны отвечать тут конкретно на конкретные вопросы: Хорошо
 Стас1973 пишет:
А вот было бы не хило привести параметры, а сколько это снарядов/ракет на ствол...

Например, БК дивизионных 76-мм (впрочем, как и 76-мм полковых обр. 1927 г.) составлял 140 снарядов: надеюсь, что сможете определить сами указанный "1/5-1/3 БК для дивизионной артиллерии". Улыбка
Также к примеру: 210-й гаубичный полк 9-й гсд включал 24 122-мм и 12 152-мм гаубиц (у которых БК составлял 80 и 60 снарядов соответственно).
Но при этом надобно учитывать потери в движении и пр... Хм
Приведёное "по одному залпу в дивизионах ГМ" означает наличие в дивизионе 2-х батарей - как минимум, по новым штатам - т.е. 8 БМ.
Вообще именно ЗФ имел более половины всех дивизионов РС - 34 дивизиона - которые придавались стрелковым дивизиям.
Ваше желание узнать новое:
 Цитата:
и сколько было стволов/направляющих на км фронта

понятно и уважительно, но оно уводит дискуссию в прикладные военно-исторические дебри. Могу порекомендовать самостоятельно полистать, например, "Артиллерия в наступательных операциях ВОВ", кн. 2-я.
 AbollonPolvedersky пишет:
давайте немного внимания уделим Ефремову. Разумеется, тот же период: октябрь-декабрь 41.

Это совсем другая история.
Да и уже столько об этом сказано-пересказано - нового уже не найти.
Да и для меня эта тема во многом почти личная...

Да и фигура нашего героя ещё во многом не рассмотрена!
Смотрите, какие красивости встречаются на пути почитателя его личности:
- Армия Рокоссовского отличилась во время контрнаступления Красной армии под Москвой.
- ...снискал себе непререкаемый авторитет, уважение и любовь всех тех, с кем ему довелось воевать.
- который был гениальным командиром.

Как не влюбиться в такого... Улыбка

Потерпите ещё немного... Улыбка
Ведь просматривается ещё один занимательный момент по вопросу "отличившейся армии Рокоссовского":
может быть, ещё какой-нибудь "эксперт" пояснит нам смысл формулировки очередного приказа ЗФ явно "не в пользу" РКК:
"ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА 1-й УДАРНОЙ, 20-й И 16-й АРМИЯМ О ПОДГОТОВКЕ ОПЕРАЦИИ С ЦЕЛЬЮ ОСВОБОЖДЕНИЯ ШАХОВСКОЙ И РАЗВИТИЯ НАСТУПЛЕНИЯ В НАПРАВЛЕНИИ ГЖАТСКА
№ 0141/оп Карта 100 000 6 января 1942 г. 01.30
1. Ввиду того, что 16-я армия задачи по прорыву обороны противника не выполнила, задача прорыва возлагается на 20-ю армию.

..."
Вот те раз!
Вперёд - на роль героя-спасителя-Москвы - со значительным перевесом вырывается будущий предатель Власов... Растерялся
Примечательный штрих - копия данного приказа была демонстративно направлена начальнику Генерального штаба Красной Армии: чтобы это означало?.. Не понял
Или где в мемуарах РКК можно почитать об этом? Не понял
Может быть, это был сказано вот про это:
 Цитата:
16-й чаще всего приходилось взаимодействовать с 20-й...

Ничего себе взаимодействие...
Скромно написано - ничего не скажешь. Хорошо
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 18 февраля 2014 — 20:49
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Центурион пишет:
Вот и разберитесь почему нащелкали. И если при этом завалили трупами - напишите.
Но без паясничанья МАГАЗИНЕРа и AbollonPolvederskyго. Ибо это трагедия нашего народа а не концерт Петросяна.
Я себя сдерживаю чтобы не впаять им обоим минус в репутацию и повотрять это исправно каждые три дня, но не за то что они выкладывают документы, показывающие РКК, Жукова и Ставку в неприглядном свете, а за смехуечки над такой больной темой.

"Разберитесь, напишите ... разжуйте, положите в рот, а я решу - глотать или выплюнуть." Вы сами то можете что-нибудь сделать? Это первое.
Второе - посмотрите на тему ветки. Речь идет конкретно именно об этом человеке. Разумеется, мы не звери и для того, чтобы Вы не впали в истерику, мы можем разобраться, почему нащелкали. По крайней мере попытаться это сделать. Но это уже другая тема.
Насчет "паясничанья" и "смехуечков" над темой.
Чтобы делать такие заявления, надо знать тему. Но будучи в состоянии "...сдерживания, чтобы не впаять...", то есть в явном неадеквате, Вы не в состоянии даже прочитать название ветки на которой сидите.
И все наша ирония была реакцией на тексты самого Рокоссовского, его не в меру рьяных поклонников- экспертов и на посты, подобные Вашим.
Так что обвинять нас, что мы насмехаемся над результатами руководства РКК, Жукова и Ставки - это гнилой заход. Если захотели попробовать себя в роли
провокатора - флаг в руки. Но можно же было сделать элегантнее, без явного вранья!
(Добавление)
 МАГАЗИНЕР пишет:
Это совсем другая история .
Да и уже столько об этом сказано-пересказано - нового уже не найти.
Да и для меня эта тема во многом почти личная...

Ну, на нет и суда нет.
Кстати, нашел документы по 33-й армии. Разумеется, правильнее было бы разбирать подобные планы Рокоссовского, но, увы, ничего не нашел. Такое впечатление, что их совсем не было. РКК спускали готовые планы, и он их выполнял. Можете подтвердить или опровергнуть?

Нажмите для увеличения


Нажмите для увеличения

Интересно, вот эта фраза: "В течение 25.10 ...". Приказ написан утром. В 33-й составят план, потом его надо утвердить. День прошел. Какое накрен 25-е ?
Или подразумевается, что утвердят по-любому, так что параллельно с разработкой плана уже можно реально готовить операцию? Мутновато как-то.

Нажмите для увеличения


Нажмите для увеличения

Насколько видно из ЖБД штаба Запфронта, там не очень положительно оценивали ход операции. Да и утверждение плана Соколовским какое-то, мягко говоря, странное, типа, ни крена у вас не получится. Тогда зачем утверждать невыполнимый план? Или Соколовский за немцев играет? Штаб 33-й армии просит прислать в 1 гв. МСД представителя ВВС фронта для организации взаимодействия. Хочется уточнить - прислали или не прислали. Понятно, что я не требую от Вас ответа, но если Вас не затруднит, подскажите, где можно найти ответы на эти вопросы.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 18 февраля 2014 — 23:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 14643
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 57

[+]


 AbollonPolvedersky пишет:
Интересно, вот эта фраза: "В течение 25.10 ...". Приказ написан утром. В 33-й составят план, потом его надо утвердить. День прошел. Какое накрен 25-е ?
Или подразумевается, что утвердят по-любому, так что параллельно с разработкой плана уже можно реально готовить операцию? Мутновато как-то.
А Вы не догоняете что есть такое средство коммуникации как телефон или аппарат прямой телеграфной связи Бодо? И с чего Вы решили что данный приказ в штабе армии было получен именно 25.10? Он мог быть отдан устно еще 23.10 по телефону, а 25.10 подтвержден письменно.

 AbollonPolvedersky пишет:
Насколько видно из ЖБД штаба Запфронта
Использовать ЖБД в качестве абсолютно точного источника конечно можно, только если при этом не учитывать что он нередко заполнялся уже по окончании боевых действий, через неделю-две, а то и через месяц. Причем не только у нас, но и у немцев дела в реальности обстояли именно таким образом. ЖБД это не вахтенный журнал на корабле.




 
email

 Top

Страниц (3): « 1 [2] 3 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Личности »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
приказ 0428, награжденные орденом красной звезды в вов список


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история