|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| К.К. Рокоссовский. Его роль и место в Великой Отечественной войне. , Продолжение |
| |
AbollonPolvedersky  |
Отправлено: 7 февраля 2014 — 01:43 
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Alexis пишет: Так что, Ваше фото и комментарии к нему требуют уточнения.
Номер тот же, но дата и фронт разные. Речь идет о событиях ноября 41-го под Москвой. Западный фронт.
За скрин я извинился, подправил, теперь можно разобрать время приема приказа и время вручения Рокоссовскому. Это не текст приказа, это его "хвост". ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
|
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 7 февраля 2014 — 01:46
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
AbollonPolvedersky пишет: Номер тот же, но дата и фронт разные. Речь идет о событиях ноября 41-го под Москвой. Западный фронт.
За скрин я извинился, подправил, теперь можно разобрать время приема приказа и время вручения Рокоссовскому. Это не текст приказа, это его "хвост".
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: За скрин я извинился, подправил, теперь можно разобрать время приема приказа и время вручения Рокоссовскому. AbollonPolvedersky пишет: Номер тот же, но дата и фронт разные.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 7 февраля 2014 — 02:19
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Alexis пишет: Давайте полный текст этого приказа и ссылку на него. Т.к. текст не читаем, то вполне можно принять за фальшивку, умело вброшенную в сеть. Думаю что в Ваших же интересах опубликовать весь текст приказа и читаемую копию фото.
Ну, если Вы серьезно, даю сайт:
www.podvignaroda.mil.ru/
ЦАМО, ф. 208, о. 2511, ед. хр. 26
№ в базе данных: 60162821
Это т.н. "Дело №106" Оперативные приказы и приказания штаба Запфронта.
Там всего 107 стр., открывайте на 41-43
Но, повторяю, перепроверять надо.(Отредактировано автором: 7 февраля 2014 — 02:22)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 7 февраля 2014 — 02:21
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
AbollonPolvedersky пишет: Ну, если Вы серьезно, даю сайт:
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: ЦАМО, ф. 208, о. 2511, ед. хр. 26
№ в базе данных: 60162821
Это т.н. "Дело №106" Оперативные приказы и приказания штаба Запфронта.
Там всего 107 стр., открывайте на 41-43
Но, повторяю, перепроверять надо.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 7 февраля 2014 — 14:52
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Давайте ещё немного "побудем" в 22-м: 
Право, там есть ещё кое-чего, на что можно обратить внимание.
Не будем рубить сплеча:
AbollonPolvedersky пишет: Так что похоже, РКК был в Клину 23.11, но там "разорвался снаряд", и он по привычке, бросив все и всех, двинул на восток, поближе к МКАДу и хотел переждать.
Более того: он не просто там "был"... а если верить немецкой версии событий, то получается, что командарм-16 вообще провел ночь в занятом врагом городе!
Потому как про этот день врагами было написано:
"...в конце концов немецкие части одержали верх и к 16:40 Клин был взят."
Естествено, с негодованием отметаем эти происки и наветы! И ориентируемся только на проверенные - т.е. советские - источники, которые утверждают, что в течение ночи на 23-е советские части занимали оборону на северной окраине города.
Так, у упомянутому ранее "Клинскому отряду" на северную окраину Маланино был выдвинут кавполк 24-й кавдивизии.
Попытался на карте показать положение обороняющихся на утро 23-го и маршрут движения РКК согласно мемуаров:
Цитата: ...мы с Лобачевым выехали из горящего города.
У нас оставалась одна дорога — на Новощапово.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет: По Клину из ЖБД за 23 и 24 ноября есть такая информация:
"Части 2 тд и 35 пд, действуя западнее Клина, в первой половине дня овладели рубежом Горка (ю.з. Клин 6 км)."
"По донесению командира 8 ТБр на исходе дня 23.11 танки противника ворвались в Клин."
Но все это, не очень надежные источники. Надо перепроверять.
Обязательно перепроверять!
Но это так... данное донесение соответствовало реальности.
"23 ноября танки противника ворвались в Клин...».
(Жуков Г.К. "Воспоминания и размышления" т. 2)
"Чтобы избежать окружения, оперативной группе войск 16-й армии, на которую была возложена оборона Клина, пришлось поздним вечером оставить город.
Потеря Клина ослабила оборону Москвы на этом направлении; между 30-й и 16-й армиями образовался разрыв".
(Комаров Н.Я. "Битва за Москву: пролог к великой победе" ).
"Весь день 23 ноября 1941 года шли уличные бои. Силы защитников таяли. В ротах насчитывалось по 20-30 человек. Резервами советские войска не располагали.
К вечеру 23 ноября 1941 года немецкие войска полностью захватили Клин".
("Туристический путеводитель по местам военной истории Подмосковья. Битва за Москву 1941-1942 гг.)
"На исходе дня танки противника все же ворвались в Клин с северо-востока. До глубокой ночи яростные схватки продолжались уже в самом городе".
(Ротмистров П.А. "Стальная гвардия" ).
Попробуем разобраться, когда же РКК выбрался из города 23-го:
AbollonPolvedersky пишет: Так что похоже, РКК был в Клину 23.11, но там "разорвался снаряд", и он по привычке, бросив все и всех, двинул на восток, поближе к МКАДу и хотел переждать. Но его еще раз нашли уже на КП в Соколово и приказали лично "выехать для руководства".
Сам он этот эпизод помнил так:
Цитата: Мне удалось с местной почты вызвать к проводу начальника штаба фронта В. Д. Соколовского. Доложил ему тяжелую обстановку, но наш разговор был прерван разрывом снаряда, угодившего в помещение телеграфа и повредившего провода. Бой уже шел в самом городе, куда ворвались вражеские танки, обошедшие Клин с севера.
Немцы начали своё движение на город в 13:30 - после мощного артобстрела в 13:00 - с охватом правого фланга указанного на карте положения частей.
Одновременно в центре мотопехота начала продвигаться вдоль жд полотна.
Т.е. сам РКК наблюдал бой "в самом городе", когда прорвались немецкие танки...
Тем более, что неподалёку уже рвались снаряды.
Подойти к черте города немцам удалось не сразу - только к 15:30 советские части отошли на северную окраину и в предместье вошли немецкие танки.
Вполне возможно, именно в это время колонна РКК и выехала из горящего города - т.е. получается практически наперерез движению:
Цитата: ...немецких танков, вышедших северо-восточнее Клина.
Почему?! 
Отчего РКК со спутниками решили, что:
Цитата: У нас оставалась одна дорога — на Новощапово.
Ведь теперь мы знаем, что в это время на левом фланге обооны - в районе Першутино - оборона юго-западной окраины Клина не только сохранилась, но и была усилена маршевой ротой и ротой 306-го пульбата, которые помогли остановить движение противника в северном направлении до наступления темноты.
Напрашивается вывод - то, что мы знаем сейчас, очевидно было неизвестно командарму в тот день: ни расположение и состояние частей оброны, ни положение противника... в противном случае непонятно, что могло повлекло его почти прямиком под гусеницы немецких танков.
Вот везло же человеку... второй раз удалось уйти от входящих в город танков!
Какое совпадение.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 7 февраля 2014 — 19:54
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
МАГАЗИНЕР пишет: Более того: он не просто там "был"... а если верить немецкой версии событий, то получается, что командарм-16 вообще провел ночь в занятом врагом городе!
В ночь на 24 Рокоссовского "ищут пожарные, ищет милиция", но найти не могут. А он где-то между Клином и Льялово. Может быть пережидает, ибо с утра 24-го Доватору приказывают идти в наступление, а крайним хотят сделать РКК.
Он это понимает и по этой причине не спешит светиться. Тянет время.
Нажмите для увеличения
Нажмите для увеличения
Из второго документа следует, что в 19.17 РКК еще был в Клину. Приказ Доватору передавался и через Рокоссовского. Если бы его на это время в городе не было, то приказ передавался бы через других людей, например, через Захарова.
Итак, в 19.17 РКК в Клину, а потом мы его обнаруживаем в штабе 16А в Льялово после 3.00 24.11, ибо некто Тарновский в 3.35 сообщает, что приказ РКК вручен. Далее можно проверить по мемуарам, как и за сколько Ксаверьич мог оказаться в Льялово, если выдвинулся из Клина после 19.17 23.11. Но в любом случае, ночь в Клину он не проводил, если Тарновский не врет.(Отредактировано автором: 7 февраля 2014 — 20:03)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 8 февраля 2014 — 17:31
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
AbollonPolvedersky пишет: Из второго документа следует, что в 19.17 РКК еще был в Клину.
AbollonPolvedersky пишет: Итак, в 19.17 РКК в Клину, а потом мы его обнаруживаем в штабе 16А в Льялово после 3.00 24.11
В этом случае всё вообще запутывается до предела...
Хроника событий, документированная в 1942-м году, указывает, что немцы танками обошли город с севера и северо-востока - по Ленинградскому шоссе они идти не могли - и в центре, по выемке жд, продвигались пехотой.
Юго-западное направление было прикрыто развернувшимися на две стороны остатками пульбата, которые стали отходить с наступлением темноты.
И немцы вошли в черту города к наступлению темноты - поэтому представить, что РКК находился там в 19 часов, трудно...
Тем более, что в мемуарах он точно указал:
Цитата: - Бой уже шел в самом городе, куда ворвались вражеские танки, обошедшие Клин с севера.
- мы с Лобачевым выехали из горящего города...У нас оставалась одна дорога — на Новощапово.
- Поскольку Солнечногорск был уже занят противником, пришлось двинуться в объезд через Рогачево
- Ехали ночью...
- Но вот и Ленинградское шоссе. Дурыкино.
Попробовал показать маршрут выезда РКК из Клина на Н. Щапово - наперерез движению немецких танков - и положение советских войск на 15:30 23-го.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 8 февраля 2014 — 17:31)
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 8 февраля 2014 — 21:13
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Рассматривая период 22-24 ноября и происходившие вокруг Клина события, приходится констатировать, что для псевдо-патриотов и беспросветно верящих в истину мемуаров наступает по настоящему "чёрный период..." 
Не просто так в этих воспоминаниях наблюдаются и провалы памяти, и лакуны в датировках событий, и явное нежелание излагать подробности событий обороны Клина.
Нет, тут действительно есть что укрыть от потомков "самому талантливому полководцу"...
Поэтому прежде всего необходимо уточнить по проблеме "угасания памяти" при написании этого мемуарного фрагмента.
Во-первых, изложенные подробности не могли быть придуманы "писавшими за престарелого маршала" вспоминавшими офицерами;
Во-вторых, эти самые подробности даже "угасающая память" РКК держит весьма цепко, что не позволяет приписать ему "забывчивость" иных событий этих дней.
Смотрите сами:
Цитата: Я кроме пистолета был вооружен отличным автоматом, подаренным тульскими рабочими, и двумя гранатами.
Не одной, или тремя... а именно "двумя" гранатами.
Помнит даже их число в карманах!
Точно также память не подводит командарма, когда он с заметным упорством просто вталкивает читателю мысль о том, что:
Цитата: - Нужно было объединить в одних руках управление войсками, оказавшимися на стыке двух армий. Вот для этого и был направлен генерал Захаров.
- генерал Захаров все же сумел организовать оборону самого города.
- Дав генералу Захарову указания и предоставив ему полную самостоятельность в руководстве всеми войсками, находившимися в районе Клина и восточнее
- Несмотря на героическое сопротивление группы генерала Захарова, на исходе 23 ноября противник овладел Клином.
Т.е. Захаров был послан отстоять город, но, в конечно итоге, не смог это обеспечить.
А самому РКК по прибытиии в Клин только остаётся засвидетельствовать факт невозможности его отстоять. И поскольку:
Цитата: В этой обстановке нельзя было нам с членом Военного совета оставаться на фланге.
пришлось срочно выезжать "по делам" - делая объездной маршрут расстоянием около сотни км, уворачиваясь от гусениц немецких танков.
И получается так, что практически сразу после отъезда командарма:
Цитата: Несмотря на героическое сопротивление группы генерала Захарова, на исходе 23 ноября противник овладел Клином.
Вслед за командующим "на исходе 23 ноября" в том же направлении потянулись и войска... например, в направлении на Рогачев пошли остатки Клинского истребительного батальона и приданные части.
Защищавшие северо-западную окраину пехотинцы отходили к деревне Бородино, а ранее упомянутый батальон 2 МСД с западной окраины начал отходить в Московсковском направлении.
Вот во что можно абсолютно точно поверить, так это то что маршал был уверен, что иные документы по этому периоду никогда не будут опубликованы и история будет изучаться только по его описаниям.
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 8 февраля 2014 — 22:43
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Цитата: Но утром 23 ноября мне сообщили о занятии противником Солнечногорска. В этой обстановке нельзя было нам с членом Военного совета оставаться на фланге. Надо было перебраться к центру армии, чтобы более оперативно управлять войсками, не допустить прорыва фронта.
Видите, будучи 23.11 в Клину, РКК уже "знает" о взятии Солнечногорска. Через него проходит приказ Доватору о наступлении с утра 24.11 под Солнечногорском. Затем ночью 24. 11 в 2.00 он получает приказ от Жукова лично возглавить операцию. И потом еще одну телеграмму ему вручили в 3. 35 24.11. Это все документы штаба Запфронта. Либо мы им верим, либо нет. У меня пока оснований для недоверия этим докам нет.
Цитата: У нас оставалась одна дорога — на Новощапово. Да и здесь на протяжении нескольких километров наши машины не раз попадали под обстрел немецких танков, вышедших северо-восточнее Клина. При переезде через реку Сестра — она уже замерзла — мы лишились сопровождавшей нас машины со счетверенной пулеметной установкой: немцы разбили ее.
Поскольку Солнечногорск был уже занят противником, пришлось двинуться в объезд через Рогачево. Нас было несколько человек на двух легковых автомобилях.
Видите, грузовик с ЗПУ их особо не стеснял. Немцы помогли.
Итак, давайте поставим себя на место РКК. Будучи в Клину он, несомненно, имел
информацию о наиболее угрожаемом участке. По его воспоминаниям можно сделать вывод, что он знал о прорыве немцев с севера. На юге опасность не была столь серьезной. Вы об этом упоминали. И вот Командарм решает для более эффективного управления войсками перебраться с фланга в центр. Что это значит? А это значит, что в этот "центр" надо перебазировать его КП, чтобы реально управлять войсками. А связи нет, помните, снаряд попал в почтовое отделение. Значит надо выбираться из Клина "огородами", а это займет чертову уйму времени. А когда доберешься до "телефона", нужно отдать приказ о переводе КП в "центр". Пока перейдет, опять уйма времени потеряна. В результате армия остается без управления несколько часов. А в реальности, если верить РКК, он не руководил армией больше суток. Выехал вечером 23.11 из Клина и появился в своем штабе "глубокой ночью" 24.11. Еще раз, поставьте себя на место Рокоссовского. Если Вы хотите управлять армией, из Клина Вам надо двигать на юг, ибо оттуда пока немецкие танки не врываются в город. Надо как можно скорее добираться до своего КП, ибо там связь. А где 23.11 был его КП? Не могу сказать однозначно, но в ночь с 23 на 24 КП 16А находится в Соколово /13 км с. в. Истры/. Вот куда должен был спешить РКК, если он хотел реально управлять своей армией. А он сделал ровно наоборот: побежал как можно дальше от своего КП.
Для чего же РКК расписал так подробно свои боевые приключения, совершая крюк из Клина в Дурыкино? ИМХО, он уклонялся от личного руководства операцией "Солнечногорск". Ведь он уверен, что Солнечногорск уже взят немцами, и где они будут 24-го, черт знает. Вполне реально, что сосредотачиваемые под этим городом войска попадут в окружение или им придется вступать во встречный бой с марша. Таким образом, ехать туда, значит, натурально, лезть в петлю. Поэтому с задачей уклонения Командарм 16 весьма успешно справился. Напомню, что наступление Доватора планировалось на утро 24.11. В своих воспоминаниях Рокоссовский пишет, что узнал об этой затее только глубокой ночью 24.11 в Льялово, а это ложь, ибо есть документ штаба Запфронта, уличающий РКК.(Отредактировано автором: 8 февраля 2014 — 22:59)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 9 февраля 2014 — 19:19
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
AbollonPolvedersky пишет: Итак, давайте поставим себя на место РКК. Будучи в Клину он, несомненно, имел информацию о наиболее угрожаемом участке. По его воспоминаниям можно сделать вывод, что он знал о прорыве немцев с севера...
В том-то и дело - сейчас становится очевидным, что - возможно "зная о прорыве с севера" - не владел информацией о том, что происходит вообще в частях, которые должны были оборонять город.
А по его воспоминания также можно сделать вывод, что РКК совсем не мог - или не хотел? - изложить реальный ход событий... 
AbollonPolvedersky пишет: В результате армия остается без управления несколько часов. А в реальности, если верить РКК, он не руководил армией больше суток...
Вот это верно - "не руководил армией"... как, впрочем, и иные "должностные" лица, приставленные для этого.
Смотрите сами, вот как доносит по начальству о ходе оборонительных действий в Клину "специально обученный человек" - начальник ОО ОМСБОН, лично присутствовавший при рассматриваемых событиях с утра 22-го ноября:
"Прибыв на место выполнения приказа севернее с. Ямуга...здесь стояли 3 наших танка, несколько автомашин, несколько противотанковых пушек и некоторые пехотные части, готовые к борьбе с врагом.
Танки и другие воинские части, стоявшие здесь, заявляли, что они никаких указаний от своих штабов не имеют, связь со штабом отсутствует, военной обстановки не знают, о наличии противника, его силе, направлении движения и т.п. никаких ориентировок ни от кого не имеют..."
А вот как это же самое выглядит в изложении РКК:
Цитата: Собрав все, что только можно было в этих условиях собрать, генерал Захаров все же сумел организовать оборону самого города.
Видите - везде и всюду только заместитель Захаров...
Естественно, кто по доброй воле будет брать на себя ответственность за такую реальность:
"При возвращении из указанного пункта в с. Ямуга, в Маланино, г. Клин и др. населённых пунктах наблюдалось большое движение войск всех родов, идущих на фронт и обратно, причём ни одна часть не знала военной обстановки в этом месте, и командиры друг у друга старались расспросить все данные, характеризующую военную обстановку, сложившуюся в этом месте.
Многие бойцы и командиры разных подразделений, идущие с фронта, будучи спрошены о том, куда они идут и почему, ничего ответить не могут и объясняли это тем, что они выходят из окружения, или тем, что они отходят в связи с нажимом на них немцев и т.д., тогда как на самом деле, ни немцев они не видели, ни тем более в окружении они не были, а удирают с фронта в панике."
Вспомним фразу по этому поводу из мемуаров РКК:
Цитата: Но сил для задержания наступавших вражеских войск здесь оказалось мало.
Так чему будем верить: воспоминаниям маршала или документу 41-го года?
И опять невооружённым глазом видны всё те же проблемы - отходящие неорганизованные части, отсутствие управления...
Также, как и у всех остальных прославленных полководцев.
Точно такие же выводы были сделаны и по горячим следам событий - в 1942-м году, когда подводились итоги оборонительного сражения за Москву:
"Клин был взят немцами не с фронта вдоль Ленинградского шоссе, а обходом его с юга и северо-востока, но должного организованного сопротивления противник не встретил."
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 9 февраля 2014 — 21:33
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
МАГАЗИНЕР пишет: И опять невооружённым глазом видны всё те же проблемы - отходящие неорганизованные части, отсутствие управления...
Также, как и у всех остальных прославленных полководцев.
Пока выходит, что так и есть. Рокоссовский стоит в шеренге "полководцев" и выделяется только своим ростом и приятной внешностью.
Я, если Вы заметили, при разборе этой истории пользовался документами с сайта "podvignaroda". Для уточнения попытался найти хоть какие-то следы управления армией Рокоссовским за 23-34 ноября. На этом ресурсе есть "Дело № 21. Боевые приказы, приказания и директивы штаба 16А". В нем всего 35 страниц. И что же Вы думаете. С 21. 10 по 03. 11 "дыра". Нет ничего. Ни приказов ни директив.
Про "полководцев". При первом взгляде на документы по "клинско-солнечногорской" истории вырисовывается такая картина управления войсками РККА в тот период. В штабе Жукова составляется план наступления во главе с Доватором. Ему через Рокоссовского и напрямую отдают приказы непосредственно из штаба фронта. Самого Рокоссовского знакомят с планом постфактум, то есть когда он уже разработан принят и оформлен надлежащими приказами. РКК отводится роль погонялы или смотрящего, кому как понятнее. Другими словами, вместо того, чтобы поставить перед штабом 16А задачу разработать план операции по наступлению под Солнечногорском, дать все, что возможно, поделиться информацией, потом обсудить и утвердить план или поправить его, РКК просто дают готовый вариант и приказывают выполнять. То есть, у Доватора приказ Жукова и у Рокоссовского приказ. Сможет ли в такой ситуации сложиться нормальное отношение между ними? Вряд ли. И это сплошь и рядом. Так что слово полководцы, применительно к командармам Запфронта, по крайней мере для 1941 года, я бы взял в кавычки. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (10): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 » В конец |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Личности » |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
