|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| К.К. Рокоссовский. Его роль и место в Великой Отечественной войне. , Продолжение |
| |
Стас1973  |
Отправлено: 3 февраля 2014 — 12:06 
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
МАГАЗИНЕР пишет: Одна надежда на Стас1973: он обещал почитать про "Клин", разобраться и объяснить нам. Не надо мои слова переворачивать с ног на голову. Я такого не писал. Писал, что разберусь для себя и напишу свое мнение.
Но пока еще не разобрался. Каша с датами, расстояниями и названиями населенных пунктов в мемуарах советских полководцев - полнейшая. Они немцев так запутывали бы 
|
| |
|
МАГАЗИНЕР  |
Отправлено: 3 февраля 2014 — 17:59
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Стас1973 пишет: Не надо мои слова переворачивать с ног на голову. Я такого не писал. Писал, что разберусь для себя и напишу свое мнение.
Но пока еще не разобрался.
Не теряем надежды!
"Клин" - это вообще интересная точка. Даже поинтереснее Красной Поляны...
легенду про которую уже никто всерьёз не воспринимает.
Стас1973 пишет: Но пока еще не разобрался. Каша с датами, расстояниями и названиями населенных пунктов в мемуарах советских полководцев - полнейшая. Они немцев так запутывали бы
Вот как!.. Но ведь Рокоссовский же не такой, как все другие из той когорты - нам тут вначале темы о-очень многие об этом пытались поведать. 
Некоторые вообще ему только и верят - в отсутствие документов и в присутствии этой "каши"...
Я вот тоже, например, верю, что четверо суток подряд генерал Захаров - прибывший в Клин 18-го, как было написано ранее - укреплял оборону и собирал ВСЕ силы, ведь было же написано РКК:
Цитата: Собрав все, что только можно было в этих условиях собрать, генерал Захаров все же сумел организовать оборону самого города.
Тем более, что передовая немецкая 7-я тд не смогла пробиться к городу 20 ноября.
Т.е. в этот день - 20-го ноября - Захаров, а может, и прибывший туда вслед за ним РКК, собирались оборонять город.
Для сведения: в этот день - 20-го - опять имело место несанкционированное отступление в 16-й А:
"20-я кав.д., оказывая противнику слабое сопротивление, начала неорганизованный отход в восточном направлении..."
Счётчик тикает...
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
 | Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться! |
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 4 февраля 2014 — 19:58
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Стас1973 пишет: Наши полководцы победили - и, вроде как, их не судят.
Логика - "Война всё спишет?.."
Наоборот! Ещё как "судят":
Жуков - "мясник и губитель русского народа", а Рокоссовский - "самый талантливый полководец".
Подобное и на этом форуме можно прочесть... 
Как Ваши успехи по изучению материалов по "Клину"?
Вызывает некоторое смущение прочтение мнения РКК по ходу обороны:
Цитата: Немецко-фашистское командование добилось здесь большого превосходства над нашими силами, введя в бой шесть дивизий: три танковые (6, 7 и 2-я), две пехотные (106-я и 35-я) и одну моторизованную (14-я).
Т.е. создаётся впечатление, что вся эта армада навалилась на город.
Тем более, что далее там же указано:
Цитата: Подвергшиеся удару немцев части 30-й армии — 107-я дивизия числом около трехсот человек и 58-я танковая дивизия, не имевшая танков, были отброшены и рассеяны.
А кто же тогда смог остановить атаку 7-й танковой генерал Функа на шоссе к Клину?
6-я тд оставалась без движения, 14-я мотопехотная прорвалась к городу только на следующий день - 21-го ноября - и тоже остановилась.
Получается вывод, что если РКК пишет:
Цитата: Вскоре по приказу командующего фронтом выехал в Клин и я с А. А. Лобачевым. Прибыв на место, мы могли только констатировать, что удержать город нельзя.
то "Констатировать" о том, что удержать город уже нельзя, он мог только при знании происходящих событий в этом районе - т.е. уже ПОСЛЕ начала немецкой атаки.
Значит, всё же прибытие РКК в город произошло уже в момент свершившегося перевеса немцев?
Верно?
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 5 февраля 2014 — 16:24
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Стас193, видимо, вовремя понял, какую неподъёмную ношу он хотел на себя взвалить - изучая перепетии борьбы за Клин 1941-го года - и переключился на иные темы, более облегчённые...
21 ноября - не менее "таинственный" день в отношении рассмотрения защиты города, чем последующие даты.
Кстати, именно этим днём датирован известный приказ Жуково № 057/оп о "беспощадной каре" за "самовольный отход и оставление позиций".
В качестве примера наказания в нём были упомянуты "командиры, комиссары 17,27 кд".
Вот интересно - почему не были упомянуты в этом приказе "командиры, комиссары" 126-й сд 16-й А?..
В этот день эта дивизия "под давлением превосходящих сил противника неорганизованно отходила в направлении г. КЛИН..." - что в переводе с "приказного языка" как раз и означает то самое самовольное оставление позиций.
По-прежнему нет ни малейшей ясности о пребывании РРК в городе:
в своём дневнике секретарь Клинского райкома комсомола М.В. Зайцев написал, датируя это ещё 20-м ноября:
"Прибыл в Клин, доложил командующему 16-й армией Рокоссовскому. Он принял меня в убежище дома № 1/27 по Красной улице».
Однако имеется свидетельство о прибытии РКК в город всё-таки 21-го:
"21 ноября наши войска были вынуждены оставить г.Высоковск. Прибывший в Клин К.К. Рокоссовский поручил непосредственную оборону города оперативной группе под командованием генерал-майора Захарова."
Но и 20-го и 21-го мог ли РКК уже "констатировать" о невозможности удержать город?
Ведь непосредственно за город бои начались только 22-го...
Точно такая же неразбериха происходит при попытке разобраться - какими же силами располагали оборонявшиеся?
Из воспоминаний РКК вытекает, что сил этих было крайне мало:
Цитата: Собрав все, что только можно было в этих условиях собрать, генерал Захаров все же сумел организовать оборону самого города.
Под этим самым "всё, что только можно было собрать", читателю, видимо, нужно понимать некие фрагменты от ранее перечисленного автором:
Цитата: Это были малочисленная 126-я стрелковая дивизия, очень слабая 17-я кавдивизия, 25-я танковая бригада, имевшая двенадцать танков, причем только четыре из них — Т-34
Тогда отчего же им не упомянуто такое, например, подразделение:
Цитата: Он (Захаров) выдвинул на заранее подготовленный оборонительный рубеж в районе д. Першутино и д. Борисово отдельный курсантский стрелковый полк полковника С.И. Младенцева, который был сформирован из курсантов училища им. Верховного Совета РСФСР
В этот же день автотранспортом в Клин были доставлены 308, 309 и 310-е пулемётные батальоны.
И НИ ОДИН из мемуаристов не вспоминает о прибывшем для обороны Клина ещё 18 ноября т.н. "Клинском отряде", численностью почти 1,5 тыс. человек, 72 (!) станковых пулемёта, 4 85-мм и 6 45-мм орудий, 10 ПТР и 10 счетверённых пулемётов.
Чуть позднее в распоряжение этого отряда прибыл и батальон 2 МСД.
Уже 19-го ноября эти части встали на западной, северо-западной и северной окраинах города.
Для их усиления были направлены батарея ГМ и бронепозд № 93 - которые были отправлены затем в другое место: и это тоже весьма интересная история...
Т.о., учитывая четверо суток подготовки города к обороне, которой должен был заниматься генерал Захаров, можно сделать предположение - что вплоть до 21-го "констатировать" невозможность удержания Клина было бы затруднительно, так?
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 5 февраля 2014 — 23:55
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Читаешь, прямо Майн Рид, ни дать, ни взять! Приключения, смерть буквально по пятам ходит. Вот взял в Пешках остановился, танк увидел, надо же! А до штаба осталось меньше 10 км. На крена останавливаться у каждого танка? Дуй в штаб, там вся информация.
Цитата: [Вечером 24 ноября мы уже были в Пешках. Около одной избы стоял танк Т-34. В комнате нашли группу офицеров, среди которых я увидел генералов И. П. Камеру, А. В. Куркина. Стоял шум. Все обсуждали создавшееся положение, и трудно было разобраться, что тут происходит.
Цитата: В Льялово Малинин доложил, что уже несколько раз Жуков и Соколовский запрашивали, перешли ли в наступление войска армии под Солнечногорском. Дело в том, что командование фронта изменило задачу, поставленную мною снятым с истринских позиций войскам: им надлежало не обороняться у Солнечногорска, а наступать и выбить противника из города. Задача эта стала известна, когда соединения уже двигались форсированным маршем и, конечно, на организацию наступления времени не оставалось.
Вот оно как! РКК нам про оборону рассказывает, а ему, оказывается, наступать приказали. А мужик то и не знает! Но документы не "согласны" с баснями РКК.
" КП 16А - Соколово /13 км с.в. Истра/
В 2.00 24.11 Генерал-лейтенант Рокоссовский получил следующий приказ
Командующего Фронтом: по ВЧ или по проводу.
Рокоссовскому.
Лично Вам надлежит выехать для руководства операцией СОЛНЕЧНОГОРСК, согласно моей директивы, данной в адрес т. Малинина ..."
ЖБД ЗАПфронта, 24.11.41
А до этого 23.11 передавался приказ Доватору, чтобы утром 24-го атаковать:
"Отправлено офицером связи 23.11. 41 19.30 и передано через
Рокоссовского /Клин/ 19.17; по телефону через КП 16 Армии в 22.33"
Так что похоже, РКК был в Клину 23.11, но там "разорвался снаряд", и он по привычке, бросив все и всех, двинул на восток, поближе к МКАДу и хотел переждать. Но его еще раз нашли уже на КП в Соколово и приказали лично "выехать для руководства".(Отредактировано автором: 5 февраля 2014 — 23:59)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 6 февраля 2014 — 16:15
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
AbollonPolvedersky пишет: Так что похоже, РКК был в Клину 23.11, но там "разорвался снаряд", и он по привычке, бросив все и всех, двинул на восток, поближе к МКАДу и хотел переждать.
Не спешите так с 24-м...
Ведь уже сказано было, что процесс прочтения РКК требует постепенности:
Стас1973 пишет: Просто даже в этом маленьком эпизоде ВОВ реально надо сидеть с документами и разбираться по суточно.
Тем более, что подвергать себя излишнему риску в тот период будущему маршалу становится вовсе ни к чему - ведь как раз где-то в это время 1941-го года начинается роман РКК с "медсестрой", продлившийся всю войну...
Сами должны понимать - никто при подобном раскладе чувств рисковать не хочет.
Вот попробуйте себя поставить в такую ситуацию, а?
Вообще бы никуда не поехали небось... 
Стас1973 пишет: К сожалению - в пользу очернителей.
Ну, спасибо... 
Вы что ж, серьёзно считаете что тут кто-то горит страстным желанием вылить на уважаемого человека ушат грязи?? 
Хоть бы в кавычки взяли...
Впрочем, оно и понятно - заняты "разбором научного труда", не до таких мелочей: вроде "по суточного" рассмотрения мемуарных изложений...
Успеха в стратегической науке! 
AbollonPolvedersky пишет: Так что похоже, РКК был в Клину 23.11,
Он и сам об этом пишет - но вот от датирования момента, когда он появился в городе во многом зависит роль РКК в событиях по зашите Клина.
Ведь если он прибыл в Клин раньше или хотя бы к утру 22-го ноября, то - следовательно - должен был если не руководить, то, хотя бы, контролировать действия по защите города.
А если к вечеру 22-го - то мог только "констатировал" невозможность удержать город...
Приведённая Вами фраза:
AbollonPolvedersky пишет: "Отправлено офицером связи 23.11. 41 19.30 и передано через Рокоссовского /Клин/ 19.17;
означает, что 23-го в 19:17 РКК находился ещё в Клину?
Интересно...
Потому как он излагает, что:
Цитата: Но утром 23 ноября мне сообщили...
и затем:
Цитата: Глубокой ночью удалось нам добраться до нашего штаба.
Т.е. практически весь день он с спутниками находился в дороге, в то время когда:
Цитата: Несмотря на героическое сопротивление группы генерала Захарова, на исходе 23 ноября противник овладел Клином.
И весь процесс завершения обороны происходил без его участия и контроля? 
22-го ноября немцы начали атаки на Клин:
«Генерал танковых войск Шаль вечером 22 ноября приказал своему корпусу занять исходные позиции для наступления на сильно укрепленный город Клин». При этом обычно не указывают, что в наступлении на город приняли участие не вся ранее перечисленная РКК армада, а только 7-я тд и 14-я мпд.
Немцы начали свои действия около 14:00: первые две атаки были отражены и только к наступлению темноты подразделения обороняющихся начали отход в город.
«К исходу 22 ноября гитлеровцы полуокружили Клин с севера, запада и юго-запада. Группа вражеских танков даже прорвалась в город, но была выбита и уничтожена" (Ротмистров П.А., "Стальная гвардия" .
«Танки противника с севера прорвались в Клин, но вскоре были выбиты из города»(Комаров Н.Я., "Битва за Москву: пролог к великой победе: ист. дневник"
«22 ноября войска продолжали вести ожесточенный бой с танками врага, главным образом на левом фланге. Соседу слева было не легче. В тот день неприятель ворвался в Клин и начал теснить войска 16-й армии генерал-лейтенанта К. К. Рокоссовского.
К вечеру объединенными усилиями противник был выбит."
(Лелюшенко Д.Д., "Москва. Сталинград. Берлин. Прага: записки командарма"
«22 ноября вели ожесточенные бои с танками врага. В тот же день фашисты ворвались в Клин и начали теснить соединения армии Рокоссовского. К вечеру объединенными усилиями противник был выбит.." ("Клин, опаленный войной", редкол.: Н.В. Васильева и др.)
И т.д.
Причём немцы фиксируют внимание на то обстоятельство, что "танковые бои продолжались часами" - т.е. это вовсе не был стремительный прорыв в город.
Так когда же прибыл в город командарм-16, который мог только сразу же "констатировать..."?
Ведь вечером 22-го немцы то ли ещё не вошли глубоко в город, то ли уже были выбиты из города - во всяком случае, им был нанесён весьма чувствительный удар и в ночь на 23-е Клин удерживался советскими частями, пусть и понесшими потери.
Однако это всё же должен был быть "сильно укреплённый город" - как отметили сами немцы - четверо суток подготавливаемый к обороне, разве нет?
Например, только 107-я сд должила о немецких потерях:
"В ходе боя было уничтожено 200 немецких солдат и офицеров, подбито 3 танка, 4 орудия ПТО."
Собственные потери составили: "убитыми - 10 и ранеными - 32 человека, подбитыми 4 и сгоревшими 2 танка 116-го и 117-го танковых полков 58-й танковой дивизии".
Здешние стратеги подтвердят стандартный расчёт потерь наступающих и обороняющих - 3:1... тут же вообще имеем 20:1!
При таком раскладе ещё будешь думать - кто кого победил...
Трудно понять, сработал ли этот приказ РКК:
Цитата: Я приказал Малинину прислать в район Клина генерала Казакова с артиллерией для борьбы с танками.
Однако усиление обороняющихся частей таки имело место:
«…22 ноября в связи резким ухудшением положения на Клинском направлении, Военный совет фронта дал следующее указание генералу Рокоссовскому: «Считаем целесообразным и предлагаем немедленно из состава имеющихся у Вас ПТР выбросить в Клин в боевые порядки на подступах к Клину 16 ПТР».
Одновременно распоряжением Военного совета фронта из 33-й армии было направлено 16 противотанковых ружей (с расчетами) на участок 16-й армии, и спешно формировались подвижные танковые группы для противодействия прорывающимся к Москве немцам».
(Карпов Н.Д., "Разгром немцев под Москвой", Военно-исторический архив, 2002 г., № 2, стр. 59).
Вообще этот день - т.е. 22-е ноября - полон загадок и вопросов...
Целый "научный труд" можно накатать и потом разбирать "по суточно". (Отредактировано автором: 6 февраля 2014 — 16:18)
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 7 февраля 2014 — 00:47
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Нажмите для увеличения
Только на этом документе (приказ № 063/ОП ) стоит отметка о времени, когда приказ вручен Рокоссовскому. В ночь на 24.11 он уже знал, куда ехать, а он сказки рассказывает, что узнал об этом только почти через сутки в Льялово. А Тарновский получил этот приказ в 3.05 и в 3.35 уже доложил, что приказ Командующему вручен. Следовательно, где был Тарновский, там, скорее всего, был и Рокоссовский. Приказ получали, видимо, по БОДО, а это значит - ШТАРМ 16.
По Клину из ЖБД за 23 и 24 ноября есть такая информация:
"Части 2 тд и 35 пд, действуя западнее Клина, в первой половине дня овладели рубежом Горка (ю.з. Клин 6 км)."
"По донесению командира 8 ТБр на исходе дня 23.11 танки противника ворвались в Клин."
Но все это, не очень надежные источники. Надо перепроверять.
П.С. Прошу прощения за скрин. Завтра попробую увеличить.(Отредактировано автором: 7 февраля 2014 — 19:06)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 7 февраля 2014 — 01:03
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
AbollonPolvedersky пишет: Только на этом документе (приказ № 063/ОП ) стоит отметка о времени, когда приказ вручен Рокоссовскому. В ночь на 24.11 он уже знал, куда ехать Документ вообще не читаем. Но если это действительно он, т.е. приказ № 063/ОП, то здесь нестыковочка. Этот документ издан
4 декабря 1941 г. О каком " В ночь на 24.11 " может идти речь? Вот сам документ:
Цитата: Секретно
(Передано по телеграфу)
ПРИКАЗ
ВОЙСКАМ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА
№ 063/ОП
4 декабря 1941 г. Действующая армия
В связи с наступлением холодов и вьюжной погоды противник, как показала практика последних боев, как правило, действует от одного населенного пункта до другого. Легкое летнее обмундирование немецких солдат и офицеров совершенно не приспособлено для действий в зимних условиях. В силу этого тактика немецких частей сводится к занятию и удержанию населенных пунктов. В теплых хатах, сараях, стогах сена и оврагах прячется противник, спасаясь от холода и снега. Противник избегает вести длительный бой в поле, вне населенных пунктов.
Учитывая неподготовленность противника к длительному ведению боя вне населенных пунктов, ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Командирам частей и соединений довести до каждого командира и бойца о нашем преимуществе по ведению боя вне населенных пунктов. В каждом отдельном бою стремиться лишать противника населенных пунктов, выгоняя его в поле, на мороз и ветер.
2. В бою за населенные пункты иметь 45- и 76-мм пушки непосредственно в передовых боевых порядках наступающей пехоты с задачей – огнем орудий прямой наводкой расстреливать дома и строения, занятые противником. Всеми способами стремиться к уничтожению и выкуриванию противника из населенных пунктов.
3. Ночными действиями разведывательных и истребительных отрядов не давать покоя противнику, засевшему в населенных пунктах, лишая его сна и отдыха.
4. На занятиях с командным составом и бойцами отработать вопросы особенностей тактики по уничтожению противника в населенных пунктах в зимних условиях.
Командующий войсками
Юго-Западного фронта
(Подпись)
Член Военного Совета
Юго-Западного фронта
(Подпись)
Начальник штаба
(Подпись)
Ф. 375. О. 4500с. Д. 13. Л. 94.
http://tashv.nm.ru/SbornikBoevyh.../Issue17_01.html
.
Так что, Ваше фото и комментарии к нему требуют уточнения. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (10): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Личности » |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
