|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| К.К. Рокоссовский. Его роль и место в Великой Отечественной войне. , Продолжение |
| |
Егоза2.2  |
Отправлено: 16 февраля 2014 — 07:47 
|
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
|
Ну, хорошо - не вера, а здравое суждение. В РККА издавались приказы, которые - фактически - требовали прекращения ведения боевых действий "слишком затратными" методами. Значит, подобные методы использовались, причем далеко не в единичных случаях. Если у немцев ничего подобного не было, то как потери в живой силе могут быть примерно равными? Как же "не было никакого забрасывания трупами", если приказы РККА, по сути, требуют прекращения именно такой практики?
Кстати, я читал у кого-то из немцев, что их всю войну удивляла "зацикленность" русских на захвате любой ценой и удержании господствующей над данной местностю высоты, даже если никаких весомых тактических преимуществ это не давало.
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 16 февраля 2014 — 11:05
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Егоза2.2 пишет: цев ничего подобного не было, то как потери в живой силе могут быть примерно равными? Как же "не было никакого забрасывания трупами", если приказы РККА , по сути, требуют прекращения именно такой практики?
Но мне представляется куда более важным в той битве,что наши вообще могли наступать,да ещё на сотни километров. Явно превзойдя самих себя в ПМВ и в Финскую. |
| |
|
| Егоза2.2 |
Отправлено: 16 февраля 2014 — 14:42
|
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
|
Волкон пишет:
Но мне представляется куда более важным в той битве,что наши вообще могли наступать,да ещё на сотни километров. Явно превзойдя самих себя в ПМВ и в Финскую.
|
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 16 февраля 2014 — 15:30
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Егоза2.2 пишет: Но мы сейчас говорим о цене.
-139 700 человек . Против -116 000 у немцев. |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 16 февраля 2014 — 16:32
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
AbollonPolvedersky пишет: 27 ноября выходит очерк Коротеева, затем Кривицкий сочиняет передовицу. И в результате товарищу Сталин у просто невозможно стало применять суровый приказ к Командарму, люди которого
бросались под танки , чтобы отстоять Москву . И товарищ Жуков, скорый на расправу, о чем говорит нижеприведенный документ, не посмел поставить свою, теперь, благодаря интернету, известную подпись, решающую судьбу РКК, которую маханул под приказом о расстреле командира 17 сд перед строем. Пиар - великая сила!
Видимо, примерно так оно и было...
Об этом свидетельствует и сам "автор" подвига - Ортенберг:
"К получночи она лежала и меня на столе. Над ней заголовок - "Завещание 28 павших героев". Пример панфиловцев был назван завещанием, то есть той святой волей умершего, какую принято исполнять безоговорочно. Передовая вызвала многочисленные отклики.
Одним из первых позвонил мне Михаил Иванович Калинин и сказал:
- Читал вашу передовую. Жаль людей, - сердце болит. Правда войны тяжела, но без правды ещё тяжелее... Хорошо написали о героях. Надо бы разузнать имена. Постарайтесь. Нельзя, чтобы герои оставались безымянными...
Затем мне сообщили, что передовую читал Сталин и тоже одобрительно отозвался о ней."
После такой реакции кремлёвских ценителей "правды войны" понятно, кто становился главным героем 16-й Армии... т.е. было за что поить писательскую братию "фронтовым" коньяком - камерный холод немного отодвинулся вдаль.
AbollonPolvedersky пишет: При этом Рокоссовский в своих мемуарах намекал на тех, кто толкал, а Жуков в Приказе № о86/оп от 9.12.41 тоже намекал на "некоторые наши части, которые неправильно ведут бой" и "категорически" запрещал вести фронтальные бои.
И кому верить? Вроде бы за Жуковым первенство, и он не просто высказывал пожелания, но запрещал. А в реале все-таки толкали в лоб, и даже вынудили ЖГК издать специальный документ. И попробуй тут разберись.
Интересную штуку Вы предложили... 
Попробовать разобраться и понять - "кому верить" во всей этой каше.
Давайте посмотрим с этой "кочки зрения" на известные события методом "перекрёсного опроса свидетелей", т.е. исходя из 3-х доступных источников (для удобства восприятия пометим их разными цветами):
1. Мемуары РКК (причём для объективности возьмём "восстановленные фрагменты", как более полные и соответствующие исторической правде;
2. Изложенное ранее донесение начальника ОО ЗФ по итогам наступления 16-й А в конце декабря 1941 г.;
3. "ПРИКАЗ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПАДНОГО ФРОНТА О СОВЕРШЕНСТВОВАНИИ ОРГАНИЗАЦИИ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ И УПРАВЛЕНИЯ СОЕДИНЕНИЯМИ И ЧАСТЯМИ В НАСТУПЛЕНИИ № 073/оп от 1 января 1942 г."
Например:
1.16-й чаще всего приходилось взаимодействовать с 20-й и 1-й Ударной, а также с соседней (слева) 5-й. Чтобы глубже разобраться в причинах столь низких результатов наступательных действий, я неоднократно бывал в расположении различных частей и на разных участках наступления армии. И то, что мне удалось лично увидеть и на себе испытать, окончательно убедило меня в том, что при таком состоянии, в каком в это время находились наши войска, добиться решающего успеха над противником мы не в состоянии.
2. По вине командиров частей, соединений и командования 16 армии до сих пор продолжает иметь место плохая организация и руководство боем. Вследствие этого части несут большие потери, не добиваясь должного успеха в проведении боевых операций.
Недостаточная продуманность отдельных операций и отсутствие должной подготовки боя со стороны командования армии и частей было использовано противником, который 19.12.41 г. ушёл из-под удара наших частей, организовал оборону, где противопоставил нашим частям свои основные силы.
Командование армии, зная о том, что противник ушёл из-под удара и имел 3 дня для перегруппировки своих сил в организации обороны, не приняло мер к организации войсковой разведки и продолжало предпринимать неподготовленные лобовые наступления на широком фронте.
3.Проверив в ряде армий организацию боя, я пришел к выводу, что в своей массе командармы и командиры соединений недопустимо плохо организуют бой. В результате плохой организации боя части топчутся на месте, не имеют успеха и несут большие потери. Наиболее ярким примером плохой организации боя является наступление 5-й армии в период с 22 по 25.12.41 г. и 16-й армии с 26 по 30.12.41 г.
Так, например:
1. Штаб 5-й армии от направления главного удара находился в 18 км, а штаб 16-й армии — в 25 км. Из этих штабов осуществлялось все управление, КП не было.
2. Несмотря на то, что обе армии имели перед собой организованную оборону противника, рекогносцировок на главных направлениях наступления командармами с командирами соединений произведено не было.
Как можно заметить, источники "2" и "3" резко контрастируют с источником "1" - если не прямо опровергают запись командарма о личном пребывании "в расположении различных частей и на разных участках наступления армии" и о столь активной личной организации управления частями.
Так кому будем верить в этом фрагменте?
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| Егоза2.2 |
Отправлено: 16 февраля 2014 — 17:08
|
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
|
Волкон пишет: Егоза2.2 пишет: Но мы сейчас говорим о цене. Я так понимаю вы замахнулись на официальную сейчас цифру наших безвозвратных потерь в Московской стратегической наступательной операции 5.12.41- 7. 1. 42гг.?
-139 700 человек . Против -116 000 у немцев. |
| |
|
Иммельман  |
Отправлено: 16 февраля 2014 — 17:17
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
МАГАЗИНЕР, AbollonPolvedersky, прошу прощения за офтоп.
Волкон пишет: В молодости ездил к другу на дачу в какую то подмосковную деревушку. Сейчас уж и название не помню. За околицей в овраге стоял небольшой памятник,стелла. Деревенская история гласила,что во время зимнего наступления нашей армии по проходящей над оврагом дороге двигалась колонна пехоты. В самой деревне находилось человек 10 немцев с пулемётом. При приближении колонны немцы залегли в окопчик и начали поливать нашу часть из пулемёта. Наши развернулись и пошли в лоб через овраг в атаку. Бой продолжался час-полтора. Потом немцы снялись и на двух санях ускакали восвояси. Местные жители сами нашли и похоронили до сотни наших бойцов. Такова была та местная легенда....
А вот что говорят сами немцы. Цитаты из Найтцель и Вельцер «Солдаты вермахта».
Цитата: Неизвестный офицер в беседе с ген-л-том Бюловиусом: «Я…получил в качестве подкрепления одну воинскую часть…это была усиленная рота...175 человек…Хауптштурмфюрер фон Бенден – сорвиголова, участвовал еще в ПМВ.
….началась атака, я не поверил своим глазам, как они быстро шли вперед. Она развивалась прекрасно, мы подошли к деревне, начали обстрел. Бенден сел в свой легкий вездеход, встал в нем и поехал во главе своего батальона. Батальон пошел за ним размеренным шагом, на деревню (Волчанка) и против парней, которые там засели».
«У них было 9 офицеров. Из девяти офицеров – семь убито и ранено. Из 170 человек около 80 потеряно. Деревню они захватили… В конце у них осталось 25 человек. Да, это была бессмысленная и глупая выходка. Я дал ему батарею скорострельных орудий. До артиллерийского обстрела дело не дошло, нет, нет и нет. Говорю:
- Фон Бенден, можете вести обстрел.
- А? Что? Дер.ьмо, мы её возьмем и так».
Бюловиус: «Полное безумие».
Цитата: Ген-м-р Фриц Краузе: «…в частях Люфтваффе… из двух батальонов, оба – единственное, что осталось от авиаполевой дивизии. В пять утра после 16-километрового марша по льду и снегу они пришли кое-как на место… В 5.00 началась атака, то есть прямо из походной колонны, они даже шинели не могли снять. Потом их просто так погнали в атаку, при этом у них не было ни противотанковых пушек, ни пулеметов – ничего, совсем ничего… Потом, как из-под земли – контратака русских танков, и этих людей раскатала. В двух батальонах – 480 убитых, …а раненых – и не сосчитать. Двух батальонов – как и не бывало».
Цитата: В правдивости таких историй никогда не сомневались: каждому они казались убедительными.
Егоза2.2 пишет: Безусловно, это важнее. Но мы сейчас говорим о цене.
У нас плохая организация, у них нормальная. Jawohl! |
| |
|
| Егоза2.2 |
Отправлено: 16 февраля 2014 — 20:44
|
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
|
Иммельман пишет: Егоза2.2 пишет: Безусловно, это важнее. Но мы сейчас говорим о цене. Какие могут быть сомнения? Естественно, подобное бережное отношение к людям и не снилось этим убогим русским. Нам, русским недочеловекам, надо брать пример.
У нас плохая организация, у них нормальная. Jawohl! |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 16 февраля 2014 — 22:00
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
МАГАЗИНЕР пишет: Как можно заметить, источники "2" и "3" резко контрастируют с источником "1" - если не прямо опровергают запись командарма о личном пребывании "в расположении различных частей и на разных участках наступления армии" и о столь активной личной организации управления частями.
Так кому будем верить в этом фрагменте?
В принципе, из того факта, что штаб Рокоссовского располагался в 25 км от "направления главного удара", совсем не следует, что он не мог бывать в расположении различных частей. Но на Ваш вопрос приходится ответить, что соотношение явно не в пользу РКК. С одной стороны документы, а с другой - сказки. Иммельман пишет: МАГАЗИНЕР, AbollonPolvedersky, прошу прощения за офтоп.
Хотел сказать: " Бог простит!",- но вспомнил, что у меня с верой проблемы. 
Вы считаете, что Жуков вопрос из пальца высосал?
Мы Вам даем документ, Вы нам "неизвестного офицера в беседе ...".
Полагаю, вы понимаете разницу между "батальонами" и ФРОНТОМ?
И потом. Даже из текста видно, что и "неизвестный офицер" и Фриц Краузе оценивают эпизоды как вопиющие и безумные. Если Вы приведете нам цитаты из воспоминаний наших генералов и офицеров, где бы они расценивали подобную лобовую тактику как безумную, мы с легкой душой простим Ваш offtopic. 
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 16 февраля 2014 — 22:13
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Если Вы приведете нам цитаты из воспоминаний наших генералов и офицеров, где бы они расценивали подобную лобовую тактику как безумную, мы с легкой душой простим Ваш offtopic.
Приказ от 27 января 1942 года
«Невыполнение задач 49-й армией, большие потери в личном составе объясняются исключительно личной виновностью командиров дивизий, до сих пор грубо нарушающих указания... о массировании артиллерии для прорыва... Части 49-й армии преступно ведут лобовые атаки... неся громадные потери... Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую:
Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта.
Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом.
Наступать только по оврагам, лесам и мало обстреливаемой местности».
Указания командующему 50-й армии
«Азбучная истина обязывает: прежде чем бросить танки, нужно подавить систему огня... Вам об этом неоднократно давалось указание, но, видимо, до сих пор эти элементарные истины непонятны, и танки продолжают гибнуть без всякой пользы. Бросание танков без подавления системы огня противника я считаю авантюрой. Виновников гибели танков, танкистов, безусловно, нужно судить».
Приказ Жукова о создании штурмовых групп:
«Населенные пункты захватывать специально созданными штурмовыми отрядами... Захват каждого опорного пункта поручать особому ударному отряду, специально отобранному, организованному и сколоченному, если нужно с предварительной репетицией в тылу своих войск».
От командующих 43-й, 49-й, 50-й и 5-й армий 22 марта Жуков требовал:
«точного выполнения моего приказа о захвате опорных пунктов противника специальными штурмовыми отрядами, во избежание излишних потерь ».
Специальный приказ Жукова от 15 марта 1942г.
«В армиях Западного фронта за последнее время создалось совершенно недопустимое отношение к сбережению личного состава. Командармы, командиры соединений и частей, организуя бой, посылая людей на выполнение боевых задач, недостаточно ответственно подходят к сохранению бойцов и командиров... Особенно плохое отношение к сбережению людей существует в 50-й, 10-й армиях... Выжечь каленым железом безответственное отношение к сбережению людей, от кого бы оно ни исходило ».
Обращение к командующему 49-й армией И. Г. Захаркину
«Напрасно вы думаете, что успехи достигаются человеческим мясом, успехи достигаются искусством ведения поя, воюют умением, а не жизнями людей».
Чтобы раз и навсегда заткнуть рот всяким ..., которые тут изощряются друг перед другом в поливании дерьмом истории своей собственной Родины.
А вот еще интересный документ из той же серии:
"В Ставку Верховного Главного Командования и Военный Совет фронта поступают многочисленные письма от красноармейцев, командиров и политработников, свидетельствующие о преступно халатном отношений к сбережению жизней красноармейцев пехоты.
В письмах и рассказах приводятся сотни примеров, когда командиры частей и соединений губят сотни и тысячи людей при атаках на неуничтоженную оборону противника и неуничтоженные пулеметы, на неподавленные опорные пункты, при плохо подготовленном наступлении.
Эти жалобы, безусловно, справедливы и отражают только часть существующего легкомысленного отношения к сбережению пополнения.
Я требую:
1. Каждую ненормальную потерю людей в 24 часа тщательно расследовать и по результатам расследования немедленно принимать решение, донося в высший штаб. Командиров, преступно бросивших части на неподавленную систему огня противника, привлекать к строжайшей ответственности и назначать на низшую должность.
2. Перед атакой пехоты система огня противника обязательно должна быть подавлена и нейтрализована, для чего каждый командир, организующий атаку, должен иметь тщательно разработанный план уничтожения противника огнем и атакой. Такой план обязательно должен утверждаться старшим начальником, что одновременно должно служить контролем старшего командира.
3. К докладам о потерях прилагать личное объяснение по существу потерь, кто является виновником ненормальных потерь, какие меры приняты к виновным и чтобы не допускать их в дальнейшем.
4. При отделе по укомплектованию фронта создать 5 постоянных разъездных инспекторов для наблюдения за сбережением пополнения и для быстрого выявления причин и виновников чрезмерных потерь пехоты'' (Отредактировано автором: 16 февраля 2014 — 22:24) |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 16 февраля 2014 — 22:45
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Иммельман пишет: А вот что говорят сами немцы.
Вы не обращайте внимания на пост с приказами Вашего апологета. Приказы - дело секретное. Широкая публика о них узнает только сейчас, а нужны именно мемуары, где вояки честно перед народом рассказывали бы о своих методах добывания победы и ясно и четко квалифицировали бы их как безумные. Впрочем, Вы можете дать документы фронтового или армейского уровня НЕМЕЦКОЙ СТОРОНЫ, где бы указывалось на ту же проблему. Это если ВЫ серьезно хотите разобраться, если же потроллить, то отвечать необязательно. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (10): В начало « 2 3 4 5 6 7 8 [9] 10 » |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Личности » |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
