К.К. Рокоссовский. Его роль и место в Великой Отечественной войне. , Продолжение
Стас1973
Отправлено: 26 января 2014 — 03:16
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis пишет:
Отдельные случаи могли быть. А Вы пытаетесь выставить себя здесь профессором-светилой в этом вопросе. Ещё раз уточняю, Вы что знаете перемещения и все до единого боя в годы ВОВ, что такое заявляете??? Да ни один историк такого не знает и не сможет утверждать. Не пытайтесь себя выставить умнее всех историков вместе взятых. На войне бывали всякие ситуации.
Разбирался один конкретный эпизод, привязанный к месту и времени. Я аргументировано указал на маловероятность такого события.
Ваши стенания и попытка меня оскорбить ясно показывает, кто кем пытается себя показать.
Читайте внимательно сообщения прежде, чем тыкать пальцев в, ну пусть будет, в небо.
Alexis пишет:
Вам выше всё расписано.
Где? Вы не привели не единого факта тому, что у немцев были десантники с автоматами, что они использовали тактический прием "танковый десант автоматчиков" во время атак в 1941 г.
Пока только - ваши домыслы.
Похожие темы: К.К. Рокоссовский. Его роль и место в Великой Отечественной войне.
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Стас1973 пишет:
Разбирался один конкретный эпизод, привязанный к месту и времени. Я аргументировано указал на маловероятность такого события.
Согласен. Маловероятность не даёт Вам право утверждать что такого не могло быть в принципе и потом делать те выводы, которые Вы сделали там же. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 26 января 2014 — 03:32
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis пишет:
Маловероятность не даёт Вам право утверждать что такого не могло быть в принципе и потом делать те выводы, которые Вы сделали там же.
Именно такая формулировка в тексте источника и дает мне возможность делать такие заявления. Конкретно про десант автоматчиков - ложь и фуфло. Было б написано "танковый десант" - я б задумался и не стал бы делать однозначных выводов. А так - фуфло.
А право писать в том виде, в каком считаю нужным мне ни у кого брать не надо. Оно у меня и так есть.
Малышок пишет: Я работаю на бирже контента.. Не помню точно КАК.. но через "оттуда"..Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 26 января 2014 — 03:35
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Стас1973 пишет:
Ваши стенания и попытка меня оскорбить ясно показывает, кто кем пытается себя показать.
Да побойтесь Бога!!! Какая попытка Вас оскорбить??? Это Вы непонятно почему завелись. Я всего лишь привёл массу фото и показал, что в книге могли быть описаны и реальные факты. Никакого злого умысла в Вашу сторону и не было. Это Вам почему то захотелось из этого разыграть трагедию. Сами мне начали хамить, а потом же меня ещё и обвинили в попытке Вас оскорбить. Я мирный человек и такими методами не пользуюсь. Вместо того чтобы сказать спасибо за опубликованные фото, Вы почему-то начали обижаться и пытаться начать конфронтацию.
Стас1973 пишет:
Кстати, разбираемая работа, откуда взят эпизод, написана не историком, а является мемуаром.
Знаю и писал про это. Тем более, с этой точки зрения можно говорить, что мемуарист мог представить реальный факт из фронтовой жизни, который просто выбивается из общей колеи действий Вермахта. Так что, ничего в этом смертельного нет.
Стас1973 пишет:
Читайте внимательно сообщения прежде, чем тыкать пальцев в, ну пусть будет, в небо.
Я внимательно всегда читаю сообщения, так что, Ваш тон ни к месту. Потом снова будете обижаться, что Вас не поняли и хотят оскорбить? А сами хамите, так это в порядке вещей.
Стас1973 пишет:
Где? Вы не привели не единого факта тому, что у немцев были десантники с автоматами, что они использовали тактический прием "танковый десант автоматчиков" во время атак в 1941 г.
Пока только - ваши домыслы.
Я написал, что такие факты могли иметь место и их очевидцы в мемуарах не высосали их из пальца. Вы же пытаетесь доказать, мол Вам такие случаи неизвестны, стало быть такого не может быть, потому что не может быть никогда. Удобная для Вас политика. Но может всё же стоит допустить, что отдельные случаи могли иметь место и в мемуарах написана правда. На каком основании мы должны верить Вам, а не участникам тех событий? Почему Ваши слова требуете воспринимать за истину в последней инстанции, а словам ветеранов и очевидцев того боя не верить? Я склонен верить участникам того боя, а не Вам. Надеюсь я имею на это право? (Добавление)
Стас1973 пишет:
Конкретно про десант автоматчиков - ложь и фуфло.
Я же Вам уже писал на эту тему. А ещё претендуете на то, что внимательно читаете другие сообщения. Авторы могли назвать немцев на танках по аналогии с нашими танковыми десантами. Это Вы сейчас со своим послезнанием и интернетом считаете себя на коне. А они тогда, в годы ВОВ многого не знали. Они тогда про меж себя вполне могли называть их десант автоматчиков. Вот и в книге не стали писать заумно, а просто передали настроение той эпохи. Написали так, как говорили тогда. Что здесь преступного, что Вы так нервничаете. Они имеют право писать так, как считают нужным. Они за это право заплатили своей кровью. А имеем ли мы право осуждать их и мелкие неточности в их мемуарах??? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 26 января 2014 — 03:42
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
МАГАЗИНЕР пишет:
Не было только этих самых "дальнобойных орудий" - которых "захватил" исключительный начарт-16 Казаков.
Вопрос заинтересовал. Посмотрю, отпишу.
На вскидку, вроде стреляли по Москве, что-то такое помню, точнее не по самой Москве, а по дальним пригородам?
Alexis
Отправлено: 26 января 2014 — 03:43
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Стас1973 пишет:
А право писать в том виде, в каком считаю нужным мне ни у кого брать не надо. Оно у меня и так есть.
Хорошая позиция. У Вас такое право есть, а у людей, которые прошли войну и описывают её, Вы такое право отбираете. Так может и им всё же оставим то же право, которое есть у Вас? Думаю они это заслужили.
Надеюсь что на этой мирной ноте мы с Вами закончим обсуждение этого вопроса. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 26 января 2014 — 03:50
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis, прежде всего, где немцы взяли автоматчиков? Как докажете, что немцы собрали всех отделенных, взводных, ротных, отдельно от своих подчиненных, решили посадить на танки и отправить их в бой, так и дальше будем обсуждать.
Я, думаю, это должен быть не рядовой случай, который должен был найти отражение в каких-то документах?
Только не надо писать, что там могло быть несколько бойцов с автоматами, а остальные с винтовками, но советский наблюдатель четко их идентифицировал, как автоматчиков. Десант автоматчиков - это когда все с автоматами, ну может быть несколько с винтовкой.
Жду.
Alexis
Отправлено: 26 января 2014 — 03:58
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Стас1973 пишет:
Alexis, прежде всего, где немцы взяли автоматчиков? Как докажете, что немцы собрали всех отделенных, взводных, ротных, отдельно от своих подчиненных, решили посадить на танки и отправить их в бой, так и дальше будем обсуждать.
А что мне доказывать? Я верю участникам тех событий. Вы думаете что они перед боем думали о тех же вопросах, что и Вы сейчас? Да там могли и все быть с винтовками. Это сути не меняет. Авторы пишут про увиденное. На таком расстоянии они могли видеть только силуэты на танках, а их вооружение вообще могли не разглядеть. Но зная, что на наших танках автоматчики, считали что там также автоматчики. Вот и всё. А авторы просто передали атмосферу перед боем. Здесь нет никакой проблемы вообще. Просто Вы себя считаете во всём правым, а авторам книги не даёте никаких шансов. Точнее Вы, основываясь на своём послезнании, пытаетесь их в чём то обвинить. Да поймите же Вы наконец, что если бы там ехали даже солдаты полевой кухни и при том без оружия, то их наши солдаты и офицеры всё-равно назвали бы автоматчиками. Просто сработал стереотип, автопилот, если хотите.
Так что не вижу причин Вашего недовольства авторами мемуаров. И всё же уточняю, что они имеют право писать так, как считают нужным. И их такое право ничем не меньше Вашего. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 26 января 2014 — 06:39
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Понятно. Кроме веры - ничего. Только домыслы, выдумки, предположения.
Все как обычно.
Кстати, в КА, в 1941 г., не было рот автоматчиков. И насыщенность ПП тоже была крайне низка. Так что на тот период не было никаких стереотипов.
Про автоматчиков - успешно слили.
Просить доказательств, что немцы постоянно/эпизодически/в виде исключения использовали тактический прием "танковый десант во время боя", думаю, тем более бесполезно.
Имеем на выходе - Alexis не смог ничего документально и аргументированно доказать, зато успешно вылил кучу помомев на меня.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 26 января 2014 — 10:24
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
1овждб пишет:
По "английским мортирам" сведений найти не удалось,
Я думаю! Именно что не удалось...
Тем более, что 234-мм имелись и у самих немцев ещё до начала ВОВ.
1овждб пишет:
" Рядом, в Белорусском особом военном округе имелось тридцать 305-мм гаубиц обр. 1915 г., и еще четыре такие гаубицы были центре ( на складах и полигонах). Максимальная дальность стрельбы ... штатным снарядом весом 377 кг составляла 10 км. При необходимости эти гаубицы могли стрелять морскими снарядами весом 471 кг."
Вы дальше-то в книжку загляните - туда где чёрным-по-белому написано, что "вес гаубицы составлял 65 т и система могла перевозиться исключительно по железной дороге..." - до "заранее отрытого котлована длиной 7,7 м, шириной 6,4 м и глубиной 2,5 м".
Вот уж в этом случае вопроса о применении этих орудий под Москвой не возникало бы абсолютно точно - такие ямищи до сих пор бы сохранились...
1овждб пишет:
не думаю, что там РККА подрастеряла всю наличную тяжелую артиллерию."
Молодой человек, возьмите себя в руки!
Вы начали разговор об "английских орудиях периода ПМВ", а теперь расширяете его диапазон до "всей наличной тяжелой артиллерии" - т.е. теряется смысл дискуссии...
Стас1973 пишет:
Вопрос заинтересовал. Посмотрю, отпишу.
На вскидку, вроде стреляли по Москве, что-то такое помню, точнее не по самой Москве, а по дальним пригородам?
Да особо спешить-то, может, и не надо...
Вы сначала ответьте на пару конкретных вопросов - иначе дальнейшая дискуссия не имеет смысла:
- Вы лично верите в "технологические" возможности доставки необходимых для такой стрельбы орудий в указанное РКК место и в тот момент времени?
- Вы лично верите, что немецкое командование могло решить применить такие орудия в указанном РКК месте и в тот момент времени?
Желательно с указанием причин. ----- Se non e vero - e ben trovato!
IvFox
Отправлено: 26 января 2014 — 10:44
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Стас1973 пишет:
Так что на тот период не было никаких стереотипов.
Ну, по правде говоря, один-то стереотип был - что у немцев все поголовно с автоматами. И он сложился в самом начале войны.
Вот, например, из заметки от 18 сентября 1941: "Четверть часа спустя возвращаются разведчики, посланные в рощу. Они захватили шестерых немецких автоматчиков".
О боях на Бородинском поле: "Немецкие автоматчики просочились к окопам, ударом по каске оглушили политрука Ильященко и потащили в плен". "Но бойцов, бросившихся ему на помощь, вражеские автоматчики прижали огнём к земле". "Когда командир взвода медленно поднял голову, он увидел своего погибшего политрука и 17 расстрелянных немцев-автоматчиков".
Конечно, журналист - это не боец или командир на передовой, солдат должен знать противника, но ... бывает эффект "наведенного восприятия", особенно тогда, когда политпропаганда с чтением тех самых заметок была обязательной частью предбоевой подготовки.
P.S. Впрочем, в боевых документах 1941-го года автоматчики тоже поминаются
(Отредактировано автором: 26 января 2014 — 11:54) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Опер
Отправлено: 26 января 2014 — 11:24
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
МАГАЗИНЕР пишет:
Вы дальше-то в книжку загляните - туда где чёрным-по-белому написано, что "вес гаубицы составлял 65 т и система могла перевозиться исключительно по железной дороге..." - до "заранее отрытого котлована длиной 7,7 м, шириной 6,4 м и глубиной 2,5 м".
19,4 cm К (Е) 486(f) или 93(f)
Калибр: 194,4 мм;
длина ствола: 30,4 калибра/5,88 м;
боевая масса: 65000 кг;
максимальный угол возвышения: 40°;
сектор обстрела: 360°;
начальная скорость снаряда: 638 м/с;
масса снаряда: 83 кг;
дальнобойность: 18300 м;
скорострельность: 4 выстрела в минуту.
Железнодорожная 194-мм пушка выпускалась на заводе Schneider в Крезо еще во время 1-й Мировой войны. Пушка размещалась в бронебашне, установленной на четырехосной платформе. С обоих сторон от башни хранился боекомплект. Вся платформа была защищена 15-20 мм броней. Немцы часто снимали трофейные пушки с платформ и использовали их в качестве орудий береговой обороны.
МАГАЗИНЕР пишет:
Вот уж в этом случае вопроса о применении этих орудий под Москвой не возникало бы абсолютно точно - такие ямищи до сих пор бы сохранились...
После войны могли вполне засыпать, безо всяких проблем, как засыпали окопы, блиндажи и прочие полевые укрепления, находившиеся в населенных пунктах и на сельхозугодьях.
Тоже мне достопримечательность.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
