К.К. Рокоссовский. Его роль и место в Великой Отечественной войне. , Продолжение
Стас1973
Отправлено: 24 января 2014 — 20:17
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
IvFox пишет:
Допустим, но все равно остается возможность того, что это ошибка наблюдателя.
Извините конечно, но спутать танковый десант, тем более автоматчиков, это - нечто. Про выводы по данному вопросу - писал ранее.
Фуфло.
IvFox пишет:
Сопоставляя различные документы и свидетельства. Думаете, что достоверность немецких документов намного выше?
Не думаю. Так же врали.
Только их вранье - понятно, проиграли, надо как-то отмазываться. После этого начинаешь задумываться и про наши мемуары.
Все безгрешны, чистюли, кристальной порядочности и везде - десанты автоматчиков. А, еще рукоприкладство - ни-ни.
Пишу об этом, как человек, участвовавший в боевых действиях. Поэтому такая реакция. На войне нет... Не смогу объяснить, дальше сами, без меня, извините.
Похожие темы: К.К. Рокоссовский. Его роль и место в Великой Отечественной войне.
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Стас1973 пишет:
Заинтересовался дискуссией Опера и Магазинера в отношении 316-й СД и читаю обзор "Оборонительные бои стрелковой дивизии (бригады)
Никакой такой дискуссии нет и не предвидится.
Ко мне сообщения подобных хамоватых любителей пива пива не поступают - включён режим глубокого игнора.
И всё.
Стас1973 пишет:
Может у РКК был исключительный начальник артели, который смог?
Похоже, что действительно - "исключительный"...
Раз "смог" такое сотворить.
Если есть такое хотение разобраться, то можно попробовать вникнуть совместными усилиями. А там, возможно, ещё кто-нибудь из адекватов внятно сможет помочь.
Предлагаю "медленно и методично" - поскольку вопрос стоял об исключительной опасности для столицы.
Тем более, что нашего штатного "эксперта" можно поздравить соврамши...
Впрочем такой же точностью отличается здесь и герой темы - тут он нам не поможет:
"Ночью — было это в конце ноября..."
Что же, как говаривал папаша Мюллер в таких случаях:
"Сначала послушаем наших немцев, а потом ваших русских..."
Сами немцы пишут, что Красную Поляну захватила 30 ноября (а также н.п. Пучки и Катюшки) боевая группа оберста Родта: 304-й мотопех полк, части 3-го тп, 38-го сап б-на и 38-го истребительного ПТ-батальона) - т.е. перемешанные с пехотой танки 2-й тд, естественно, без каких-либо "больших пушек".
И быть там 24-го немцы не могли по той самой причине, что та самая группа Родта (2-я мотопех бригада и 304-й мотопех полк) в этот самый день взяла Солнечногорск, а 3-я ТА получила приказ о нанесении удара в направлении Красной Поляны только 27 ноября.
Спору нет - немцы действительно планировали стрелять по Москве. Что было, то было...
Не было только этих самых "дальнобойных орудий" - которых "захватил" исключительный начарт-16 Казаков.
Слово свидетелю - некоему Ф. Гальдеру:
"Для ведения огня по Москве будет переброшено: 10 батарей 150-мм пушек (дальность стрельбы 11 300м), 2 батареи 150-мм пушек (15 300м), 1 батарея 210-мм пушек (20 800м)."
Эта самая запись в его дневнике была сделана 30 ноября - видимо, под влиянием эмоций от известния о занятии стратегически важного пункта Красная Поляна!
Правда, там есть ещё одна маленькая и не слишком важная приписка:
"Эти батареи будут отправлены в группу армий "Центр" 16.12.1941..."
Пустячок - а всё равно приятный!
Сразу становится всё понятным насчёт нашего главного "эксперта по Рокоссовскому"...ведь она их уже "захватила" до отправки на фронт, вместе с РКК.
Или у кого-то ещё остались иллюзии? ----- Se non e vero - e ben trovato!
Стас1973
Отправлено: 24 января 2014 — 21:07
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
МАГАЗИНЕР пишет:
Тем более, что нашего штатного "эксперта" можно поздравить соврамши...
Можно попросить, без сарказма и показательной иронии? Моя личная просьба.
МАГАЗИНЕР пишет:
Не было только этих самых "дальнобойных орудий"
Трудно судить, но я, думаю, в данном случае идет подмена понятий "крупнокалиберный" и дальнобойный". Может какой советский военоначальник диктовал литнеграм "крупнокалиберный" или как-то так, а литнегры внесли в текст "дальнобойный", подразумевая, что если большой калибр, то значит большая дальность. Примерно, как и если "десант на танках", то обязательно "автоматчики".
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться!
IvFox
Отправлено: 24 января 2014 — 21:33
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
МАГАЗИНЕР пишет:
Слово свидетелю - некоему Ф. Гальдеру
Дневники Гальдера недостаточно подробны, чтобы там освещалась судьба двух орудий. Очевидно, что речь не идет о тех батареях.
Насчет даты, да... неправа. Но пока оснований обвинять Казакова и Рокоссовского в намеренном искажении информации не вижу. С датой мой промах. Танковая бригада Ремизова, о которой речь, действовала на том направлении только с 28 ноября.
P.S. C "дальнобойными" тоже мой. Рокоссовский говорит о тяжелых орудиях, а Казаков, насколько могу судить (сам документ в руках не держала) доносит об уничтожении (а не захвате, так что именно рейд) двух 300-мм орудий.
(Отредактировано автором: 24 января 2014 — 22:13) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 24 января 2014 — 22:49
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
МАГАЗИНЕР пишет:
Что подразумевается под "началом октября": 16-я А До 5 октября или после этой даты?
Если "до" - тогда вопрос:
Данные я привожу на 01.10. 41 г.
Смотрю по ЖБД насчет действий 16А:
1,2,3 октября, когда, например, 19 и 20 армии ведут бои, в полосе 16А - тишина. Буквально - "Положение войск армии без изменений". Все три дня.
И только 4 октября армия РКК начинает отбивать "попытки наступления мелких групп" и "психические атаки до 2-х пп".
5 октября "противник активности не проявляет".
6 октября опять "психическая" атака 2-х батальонов пехоты, но в этот раз "с оркестром". Так буквально в ЖБД и пишут.
Потом 7-го немчики перерезают автостраду Москва- Минск у Охотина, и в итоге Штарм-16 оказался отрезанным от своих войск. Это собственно вся "война" 16А
как организованного объединения на этом этапе, если ЖБД не врет. Дальше - драп, причем как именно "выходил" РКК из окружения надо проверять. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
IvFox
Отправлено: 24 января 2014 — 23:02
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
AbollonPolvedersky пишет:
Штарм-16 оказался отрезанным от своих войск.
Штарм-16 был выведен в Вязьму приказом командующего фронтом.
«Командармам 16 и 20.
Рокоссовскому и Ершакову. Командарму 16 Рокоссовскому немедленно приказываю участок 16 армии с войсками передать командарму 20 Ершакову. Самому с управлением армии и необходимыми средствами связи прибыть форсированным маршем не позднее утра 6.10 в Вязьму. В состав 16 армии будут включены в районе Вязьмы 50, 73, 112, 38, 229 СД, 147 ТБР, дивизион РС, полк ПТО и полк АРГК. Задача армии задержать наступление противника на Вязьму, наступающего с юга из района Спас-Деменска, и не пропустить его севернее рубежа Путьково — Крутые — Дрожжино, имея в виду создание группировки и дальнейший переход в наступление в направлении Юхнов.
Получение исполнение донести.
Конев, Булганин, Соколовский. 5.10.41».
(Отредактировано автором: 24 января 2014 — 23:17) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Alexis
Отправлено: 24 января 2014 — 23:34
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
IvFox пишет:
Простите, Alexis, тут вы не правы.
Наверное здесь правы Вы. Так что, простите меня, что воспринял чьи-то фантазии о Рокоссовском за реальные события. (Добавление)
IvFox пишет:
Я изложила выше.
Я видно не так выразился. Помимо вышеприведённой информации есть ещё какая-то? Вы что-то говорили про родственников, что они также её опровергают. У них те же аргументы, что привели и Вы или есть и другие? Просто я подумал, что доводов у Вас гораздо больше, но Вы привели всего несколько, в надежде что хватит и этого. Так есть ещё какие-то доводы? (Добавление)
IvFox пишет:
Простите еще раз, я правда не хочу подробно обсуждать эту тему.
Не стоит извиняться. Всё ОК! Можете в личку пару строк написать? (Добавление)
IvFox пишет:
Опять у меня картинка не вставляется.
Уже вставляется. Если нужно подробности, то пишите в личку. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 24 января 2014 — 23:50
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Стас1973 пишет:
Я выделяю фразу "... На танки был посажен десант автоматчиков..."
Фраза - исключительно советская, поскольку только у нас были роты автоматчиков и только у нас садили их на танки .
У гансов, на танках, катались только до момента развертывания подразделения.
И у гансов не было автоматчиков.
Но это - частности. А в целом...
Либо то, что выше указал, либо...
Если в наших документах указывается такая фигня в частности, то как можно судить о достоверности в целом?
А если посмотреть эти фото?
Немецкие танки Pz.Kpfw. IV с солдатами на броне во время Корсунь-Шевченковской операции. http://waralbum.ru/194262/
. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 24 января 2014 — 23:51
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Немецкий танк «Пантера» (Pz.Kpfz. V «Panther» Ausf.G) с солдатами на броне во время Эльзасско-Лотарингской операции. http://waralbum.ru/193656/
. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 24 января 2014 — 23:53
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Панцергренадеры 2-й дивизии СС «Дас Райх» на броне танка Pz.Kpfw. IV на Лысой Горе в Харькове. Танковое подразделение выдвигаются на указанный рубеж по улице Революции 1905 года во время, так называемой, третьей битвы за Харьков. Впереди на горизонте Домпроектострой.
Лысая Гора — район Харькова, расположенный на северо-западе города, севернее района Холодная Гора. http://waralbum.ru/166081/
. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 24 января 2014 — 23:54
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Колонна немецких штурмовых орудий пехотой на броне совершает марш по заснеженному полю. По внешним признакам штурмовые орудия похожи на StuG 40 Ausf.G. http://waralbum.ru/158082/
. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 24 января 2014 — 23:55
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Танк Pz.Kpfw. 35(t) 6-й танковой дивизии вермахта с солдатами на броне в районе Западной Двины. http://waralbum.ru/114959/
. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
