К.К. Рокоссовский. Его роль и место в Великой Отечественной войне. , Продолжение
Стас1973
Отправлено: 28 января 2014 — 05:12
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
МАГАЗИНЕР пишет:
Вы, как специалист по "танковым десантам" , допускаете возможность присутствия такого "оборудования" в составе перечисленных ранее подразделений, вошедших в Красную Поляну 30 ноября с боем, - т.е. передовых боевых групп мотопехоты и танков?
Ваш боевой опыт допускает таковое в принципе?
В принципе - это возможно. Если стоит специальная задача.
На остальное позже отвечу.
Опер пишет:
А вот отрывок из воспоминаний полковника в оставке И.И. Кривого (в то время подольского курсанта)
"Дальнобойные орудия, подтянутые фашистами в Красную Поляну для обстрела Кремля, не успели занять огневые позиции и их немцы срочно стали отводить в тыл, но наши войска их настигли и захватили в д. Каменка на Рогачевском шоссе в 20 км восточнее г. Солнечногорска."
Данное произошло в полосе 20-й армии. И, кстати, ни кем не оспаривается.
Похожие темы: К.К. Рокоссовский. Его роль и место в Великой Отечественной войне.
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Стас1973 пишет:
Данное произошло в полосе 20-й армии
Немного деталей:
20-я армия вела бои за Красную Поляну, после двухдневных боев выбила оттуда немцев 8 декабря и продолжила наступление вдоль Рогачевского шоссе на Озерецкое и Мышецкое.
Но на 6 км юго-западнее Красной Поляны (Владычино) в тот же день вышла группа Ремизова из 16-й армии. Владычино практически встык с Мышецким и находится на линии Никольское-Льялово-Клушино, входившей в полосу 16-й армии (параллельно Рогачевскому и Ленинградскому шоссе, примерно посередине между ними) .
Каменка в приказах упоминается дважды - для 1-й армии (район Федоровка, Каменка, Ольгово) и для 16-й (район Матушкино, Крюково, Каменка, Рождественское). Это разные Каменки, но по описанию (20 км восточнее Солнечногорска) подходит вторая.
В ночь с 8 на 9 октября части 8-й гсд заняли Крюково и Каменку.
Так что и тут все не так просто.
(Отредактировано автором: 28 января 2014 — 10:17) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Стас1973
Отправлено: 28 января 2014 — 10:19
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
МАГАЗИНЕР пишет:
Жаль только, что мимо темы - место много заняла. Может, удалить это лишнее?
В данном случае - визга, соплей и очередной порции помоев по этому поводу будет не меряно.Если только тот, кто писал сам решиться провести самомодерацию.
МАГАЗИНЕР пишет:
Повторю ещё раз вопрос:
Вы "видите" такой караван позади входящих в Красную Поляну танков и мотопехоты - причём идущих с боем?
МАГАЗИНЕР пишет:
Повторю ещё раз вопрос:
Вы "видите" такой караван позади входящих в Красную Поляну танков и мотопехоты - причём идущих с боем?
Все же надо будет разобраться с орудиями. Есть факт, что 2 300мм орудия были захвачены 08.12.1941 г. у с. Каменка.
А вот воспоминания РКК: "...- Боюсь, других подробностей не помню. Разве что Василий Иванович по своей скромности не обмолвился о том, что ему и полковнику Орлу я поручил возглавить операцию. (Григорий Николаевич Орел в то время был начальником бронетанковых войск 16-й армии.) Василий Иванович доложил, что Красную Поляну взяли, угроза обстрела столицы устранена. Признаться, было не до подробностей. Впрочем, одну деталь вспомнил. Кажется, в селе Каменка мы захватили два 300-миллиметровых орудия; несомненно, они предназначались для обстрела Москвы..."http://mosoborona.ru/?page_id=472
Получается, в Красной Поляне, 30.11.1941 г., действительно могли были захвачены 2 орудия. Обычные корпусные орудия, которые, конечно, могли использоваться для обстрела Москвы. Теоретически. Или в мозгах наших агитаторов из ГлавПУра.
Вот в этом не сомневаюсь безоговорочно. И в этом случае воспоминания РКК вполне достоверны и корректны.
Поскольку 01.12.1941 г. немцы вернули назад Красную Поляну, появилось широкое поле для вымыслов, подтасовок и приписок. Все, как обычно.
А вот конкретные участники боя за Красную Поляну не подтверждают факт какого-либо захвата: "...Прибыли, с ходу в бой. На Красную Поляну бросил батальон тяжелых танков КВ, ибо предупредили: если не сможешь захватить орудия — дави их. Я и командирам машин такую установку дал. Потом докладывали: дескать, давили, но темно было..."http://mosoborona.ru/?page_id=472
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
IvFox
Отправлено: 28 января 2014 — 10:27
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Стас1973 пишет:
Кажется, в селе Каменка мы захватили два 300-миллиметровых орудия; несомненно, они предназначались для обстрела Москвы ..."
Значит, "300мм орудия" из доклада Казакова - это захваченные 8 декабря (Я говорила, что документ не видела, а цитируют без даты). Тут все сходится.
А что было уничтожено в конце ноября надо уточнять. И еще могли смешаться события ноября и декабря. Сам Рокоссовский говорит, что деталей не помнит.
(Отредактировано автором: 28 января 2014 — 10:40) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 28 января 2014 — 10:41
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
IvFox пишет:
...
Т.е. следует понимать так, что всё-таки - "захотели..."
Что ж, добро пожаловать - однако с условием:
состязание ведётся по "гамбургскому счёту" и вертеть турнюром не получится.
Желаете по "гамбургскому..."?
Тогда извольте предоставлять на каждый конкретный вопрос такой же конкретный ответ с обоснованием высказанного мнения.
Тем более, что можете проявить примеры вполне неженской решимости - в отличие от многих представляющих себя мужчинами в теме:
IvFox пишет:
А что тут обсуждать? Если вопрос на уровне "верю/не верю", то я верю Рокоссовскому...
Это замечательно.
Но не подходит по озвученному условию - ибо:
"Вопрос веры не требует доказательств..."
Мысль не моя - к сожалению - но верная.
Стас1973 пишет:
В принципе - это возможно. Если стоит специальная задача.
Да - если задумана этакая "спецоперация": в рассматриваемом случае обстрелять Москву.
Тогда в боевые порядки мотопехоты и танков можно включить транспорты орудий полевой артиллерии калибров 150- и 170-мм.
Перечислю обстоятельства, позволяющие усомниться в таком варианте:
1. Атака немцев по шоссе в общем направлении на Лобню - как ранее уже писал - началась 30 ноября в 16:20 силами до роты с 5 танками.
Продвижение этой группы происходило - как ранее уже писал - вдоль заминированного шоссе.
Т.е. движение арттранспортов вне дорог должно было более медленным, чем остальной боевой группы: например, самая легкая 15-см система - как уже писал - имела скорость буксировки не более 10 км/ч.
При этом продвижение немцев происходило под огневым воздействием 3-го батальона 2-го сп 2-й Московской сд вместе с 1-м легко-артиллерийским дивизионом - вначале атаку немцев удалось даже остановить.
Однако "к исходу дня" всё же пришлось уступить немцам дорогу - которым удалось доехать со всем этим "кагалом" до Красной Поляны в этот день.
Пусть при этом всём они даже довезли свои тяжёлые орудия по бездорожью под огнём русских и начали готовить огневые для проведения "специальной задачи". Вопрос: какой именно и с какой целью?
Самое интересное - понять из материалов по 16-й А, когда именно была потеряна Красная Поляна, невозможно: прорыв немцев был неприятностью для РКК, о которой лучше не упоминать? ----- Se non e vero - e ben trovato!
IvFox
Отправлено: 28 января 2014 — 10:46
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
МАГАЗИНЕР пишет:
Это замечательно.
Но не подходит по озвученному условию - ибо:
Цитирую ваш вопрос Стасу1973:
Цитата:
Вы сначала ответьте на пару конкретных вопросов - иначе дальнейшая дискуссия не имеет смысла:
- Вы лично верите в "технологические" возможности доставки необходимых для такой стрельбы орудий в указанное РКК место и в тот момент времени?
- Вы лично верите, что немецкое командование могло решить применить такие орудия в указанном РКК месте и в тот момент времени?
Желательно с указанием причин
Так речь о доверии или о доказательствах?
(Отредактировано автором: 28 января 2014 — 10:46) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 28 января 2014 — 10:53
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
AbollonPolvedersky пишет:
Уточните, если можно, сроки реализации "идеи ГКЖ", и как ее "отбил" РКК?
Давайте на Ваши вопросы "ответит" сам главный персонаж - он включает идею Жукова в такие временнЫе рамки:
"В боях с 16 по 27 октября...
Истощив свои силы в прошедших под Волоколамском и севернее его боях, противник приостановил наступление.
Используя временную передышку, войска армии вели мелкие бои, продолжая укреплять оборонительные позиции. В этот час вызвал меня в Звенигород прибывший туда комфронтом и предложил возглавить конную армию, которую мне предлагалось сформировать из прибывающих из Средней Азии четырех кавдивизий и корпуса Л.М. Доватора. Этой армии, по мнению Т.К. Жукова, предстояло прорвать вражеский фронт южнее Волжского водохранилища и нанести удар во фланг и тыл противнику, сосредоточивающемуся в районе Волоколамска. С большим трудом мне удалось доказать нецелесообразность затеи, которая могла привести только к бесполезной гибели множества людей и потере коней. Собранные вместе, кавалерийские соединения были бы легко истреблены авиацией и танками. Не знаю, то ли я убедил Жукова, то ли осложнившаяся обстановки фронте повлияла, но, обязав меня обдумать его предложение, он к этому вопросу больше не возвращался.
Произведя перегруппировку, подтянув новые части и пополнив участвовавшие уже в боях соединения, немецко-фашистские войска группы, армий «Центр», возглавляемые фон Боком, 16 ноября перешли в наступление. "
А "отбил" он её по вот этим причинам:
"К этому времени в 16-ю армию прибыло пополнение, в том числе кавалерийские дивизии, прибывшие из Cpедней Азии. С ними довелось натерпеться. Лошади оказались нековаными по-зимнему, и это в то время, когда в Подмосковье грунт замерз и образовался лед на мокрых и заболочен местах. Они то и дело скользили и падали, затрудняя передвижение. Кроме того, личный состав не имел навыков действий на пересеченной и лесисто-болотистой местности, что снижало боевые качества соединений." ----- Se non e vero - e ben trovato!
IvFox
Отправлено: 28 января 2014 — 10:54
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
МАГАЗИНЕР пишет:
Вопрос: какой именно и с какой целью?
Например, ожидали встретить под Москвой серьезные укрепления. А сроки операции по захвату Москвы были поставлены весьма жесткие.
МАГАЗИНЕР пишет:
Самое интересное - понять из материалов по 16-й А, когда именно была потеряна Красная Поляна, невозможно: прорыв немцев был неприятностью для РКК, о которой лучше не упоминать?
Вполне возможно. Или события тех дней действительно слились в памяти в одно целое. Воспоминания - не аналитика.
(Отредактировано автором: 28 января 2014 — 10:54) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 28 января 2014 — 10:58
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
IvFox пишет:
Цитирую ваш вопрос Стасу1973:
А я-то вас в пример ставил...
IvFox пишет:
Так речь о доверии или о доказательствах?
Речь идёт о доказательствах в случае доверия - и, соответственно, наоборот: доказательствах недоверия.
Или, по крайней мере, собственных объяснений доверия/недоверия. ----- Se non e vero - e ben trovato!
IvFox
Отправлено: 28 января 2014 — 11:05
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
МАГАЗИНЕР пишет:
Или, по крайней мере, собственных объяснений доверия/недоверия.
Я придерживаюсь следующего принципа: если есть полная и ясная картина событий, которая выстраивается на основе документов, то я верю этой картине.
Если документальных данных не хватает - я верю свидетелям. Критику свидетельств с позиции "здравого смысла", что сейчас очень в моде, я не принимаю. В жизни не все и не всегда происходит так, как мы (здесь и сейчас) считаем разумным и правильным.
Если свидетельства и документы противоречат друг другу - тут надо разбираться.
ушла на работу
(Отредактировано автором: 28 января 2014 — 11:22) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Стас1973
Отправлено: 28 января 2014 — 11:28
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
IvFox пишет:
Значит, "300мм орудия" из доклада Казакова - это захваченные 8 декабря
Да, может быть. Прочитал ваше сообщение про нарезки задач, весьма интересно. Не подумал об этом.
IvFox пишет:
Сам Рокоссовский говорит, что деталей не помнит.
Зато точно помнит орудия под Каменкой. А вот точно такие же в Красной поляне - не помнит.
МАГАЗИНЕР пишет:
Перечислю обстоятельства, позволяющие усомниться в таком варианте:
МАГАЗИНЕР пишет:
Вопрос: какой именно и с какой целью?
Уже выяснили - в воспоминаниях РКК нет намека крупнокалиберную артель в Красной Поляне. Типа, что-то туманное было, а подробностей лично он не помнит.
Так же выяснили, что атака на Красную Поляну была, вот только с датами не понятно, то ли 26.11.1941 г., то ли в ночь с 30.11.1941 г. на 01.12.1941 г. Но 01.12.1941 г. он а опять была в руках у немцев.
Поэтому отвечая на ваш вопрос, с какой целью - просто средства усиления боевой группы, орудия максимум корпусного уровня. Мехтяга, резиновый ход, высокая проходимость - вполне могло быть. Но, естественно, не для специального обстрела Москвы. (Добавление)
Если документальных данных не хватает - я верю свидетелям. Критику свидетельств с позиции "здравого смысла", что сейчас очень в моде, я не принимаю.
А разве свидетели не могут писать не правду? Или они вне всяких подозрений?
Тогда как поступим с мемуарами гитлеровских военнослужащих? Они - тоже ведь свидетели...
IvFox
Отправлено: 28 января 2014 — 13:17
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Стас1973 пишет:
Судя по карте, Каменка - в полосе 20-й армии. Да и Красная Поляна - тоже.
Карта не слишком подробна. Каменка там не указана. Из мелких населенных пунктов показаны Красная Поляна (для 20-йА) и Крюково (для 16-й).
Направление ударов также показано слишком условно. Разгранлинии отсутствуют. Так, стрелка от Красной Поляны - это не только наступление 20-йА, но там же рядом с нею действует группа Ремизова (16А), которая затем (не ранее 14 декабря*) будет передана в 20А. А согласно легенде эта стрелка относится к 5-16 декабря, то есть такие детали там вовсе не отражены. По отчетам ЗФ, Каменка на 8.06.41 - в полосе 16-й армии и освобождена 8 гсд сразу после Крюково.
________________________________ _____________________________
*В сводке за 13 декабря группа указана в составе 16А, а в сводке за 18-е в составе 20А. Приказ о передаче найти не удалось.
Стас1973 пишет:
А разве свидетели не могут писать не правду? Или они вне всяких подозрений?
Конечно, свидетели могут писать неправду. Более того, постоянно делают это: путают, забывают, ошибаются и врут. Я никогда не говорила, что они вне подозрений.
Дело в другом. Если выстраивать доказательства по степени моего доверия к ним (в сторону уменьшения оного), то получится примерно такая картина:
1. Комплексный анализ документов и свидетельств.
2. Отдельный документ (линейка документов).
3. Многочисленные свидетельства очевидцев.
4. Свидетельство очевидца.
5. Предположения моего современника (если они основаны только на логике, а не на п.1-3)
Вот такой вот камень-ножницы-бумага.
Ну и еще не люблю обобщений в духе: "нам все врали" и т.д.
(Добавление)
Из чистого педантизма: в тех случаях, когда речь идет о вещах недокументируемых (личные отношения, мотивы и чувства) пункт 2 вообще не играeт роли.
(Отредактировано автором: 29 января 2014 — 11:03) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
