К.К. Рокоссовский. Его роль и место в Великой Отечественной войне. , Продолжение
Опер
Отправлено: 26 января 2014 — 18:18
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alexis пишет:
а фото только для того чтобы показать, что в такие группы вполне могли брать больше людей с МП-40.
Могли брать больше только в том случае если формировали из стройбатовцев из организации Тоддта. Их нередко привлекали к непосредственному участию в боях в качестве обычной пехоты. Если из стрелковых или мотострелковых подразделений, то их там просто в принципе больше быть не могло. Потому как по штату не положено.
Кстати, потери этих военнослужащих в общие потери Вермахта не входили и им не учитывались, поскольку попадали они в войска не через Армию резерва а напрямую, непосредственно в зоне боевых действий.
Это я к тому что в озвученное число убитых и раненных немцев (которым оперируют сейчас рукопжатные журналисты) они не входят.
Похожие темы: К.К. Рокоссовский. Его роль и место в Великой Отечественной войне.
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Кстати, потери этих военнослужащих в общие потери Вермахта не входили и им не учитывались, поскольку попадали они в войска не через Армию резерва а напрямую, непосредственно в зоне боевых действий.
Это я к тому что в озвученное число убитых и раненных немцев (которым оперируют сейчас рукопжатные журналисты) они не входят.
Возможно. Не готов ничего ответить, т.к. этим вопросом не интересовался. Но за данные спасибо. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 26 января 2014 — 19:55
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Стас1973 пишет:
Вопрос не веры. Теоретически у немцев была такая возможность, как в организации доставки, так и в наличии желание. Что подтверждается приведенной вами инфы от Гальдера.
Тогда это не ко мне - с подобными теоретическими рассуждениями Вам надобно обратиться к другим любителям порассуждать о подобной "потенции": о наличии орудий БМ вообще, о возможности их доставки в принципе, о наличии желаний и т.п.
Уходите от темы - правду изложил РКК или нет?
Вопрос именно веры - Вы лично верите ему в этом случае?
Стас1973 пишет:
С другой стороны, если бы были факты обстрела Москвы - остались бы этом воспоминания, как с одной, так и с другой стороны, вот я что-то помню, поэтому и заинтересовался, как в виде воспоминаний, так в виде фото материалов.
Вот как раз в мемуарах РКК и "остались об этом воспоминания".
По-Вашему, это "факт" или напротив - "не факт"? (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Иными словами, на вопрос "Нет сил?" или "Нет ума?" Вы отрицаете наличие и того и другого.
Это неверный вывод.
По поводу "ума": наличие такового не отрицается, а, наоборот, признаётся.
Именно наличие этого самого "свойства", например, не дало превратить в жизнь замысел Жукова - вполне соответствующий Вашим предложениям:
AbollonPolvedersky пишет:
По неуточненным данным на 12 ноября у одного РКК было
5 кд. Но и до этого срока, разумеется, какое-то кол-во свежих кавдивизий уже было под Москвой. Вот и не покидает меня мысль: а что, если не распылять эти подвижные соединения, не бросать их на штурм отдельных населенных пунктов, а собрать в пару кулаков и прогуляться по тылам германских дивизий первого эшелона.
Именно по причине этого самого "ума" РКК отбил идею ГКЖ о формировании из среднеазиатских кавдивизий и группы Доватора "Конной Армии" под его командованием - именно в целях прорыва фронта южнее Волоколамска и удара в тыл немецкой группировке.
AbollonPolvedersky пишет:
Печальная картина.
Так что не печальтесь...
Как видите, Вы вовсе не одиноки в замыслах подобных операций.
AbollonPolvedersky пишет:
Однако, увы, раз в реале этого не произошло, значит с пунктом "б" был точно полный писец.
Наоборот - в этом случае пункт "б" сработал на позитив.
(Отредактировано автором: 26 января 2014 — 19:58) ----- Se non e vero - e ben trovato!
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis пишет:
Так зачем же снова к этому возвращаться?
Не ваше дело, собственно.
IvFox пишет:
Тут есть два вопроса.
Первый - могли ли "группы автоматчиков" появляться на поле боя. И особенно на танках.
Я не хочу к этом вопросу возвращаться, чтоб не читать очередных сказок в качестве "сурьезной" аргументации, терпеть помои в свой адрес.
Для вас я - сдался. Соглашусь, с чем хотите (Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет:
Вопрос именно веры - Вы лично верите ему в этом случае?
Лично я - нет.
МАГАЗИНЕР пишет:
Вот как раз в мемуарах РКК и "остались об этом воспоминания".
По-Вашему, это "факт" или напротив - "не факт"?
Не факт, поскольку во многих источниках идет пересказ об этих 300 мм орудий, в количестве 2-х штук. Но вот боевого донесения об их захвате, мне не попалось. Попадется - будет фактом.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 27 января 2014 — 11:06
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Стас1973 пишет:
Лично я - нет.
Стас1973 пишет:
Не факт, поскольку во многих источниках идет пересказ об этих 300 мм орудий, в количестве 2-х штук. Но вот боевого донесения об их захвате, мне не попалось. Попадется - будет фактом.
Слава те...
Наконец-то "слышим мы слова не мальчика, но - мужа!.." (с)
С третьей попытки удалось вытащить мнение. Прямо-таки уже потерял перспективу на продолжение общения по теме.
Вы и меня поймите: задаётся ТРИ раза конкретный вопрос по теме - в ответ ничего.
Это не есть интересно.
Тогда давайте попробуем посмотреть - почему возник этот "не факт", а проще, по-народному, искажение действительности в памяти маршала.
Надеюсь, ситуацию указанного им места в указанное им время Вы представляете.
Поэтому - чисто теоретически - исходя из предложенного Ф. Гальдером "ассортимента" орудий для ведения огня из Москвы выдернем, к примеру, девайс с наиболее подходящей дальностью (20 км): т.е. 210-мм.
Фантастику вроде жд-транспортёров, береговые, крепостные орудия и пр. "Большие Берты" оставим юношам "со взором горящим" и пивным квазипатриотам...
Например, 21 cm К 38 - вот только второе такое орудие попало в вермахт в январе 1942-го года. Собственно, как и написал Гальдер - которому, впрочем, тут тоже спецами был "высказан вотум недоверия"...
Даже если "принять" и более крупный калибр 24-см, то самая лёгкая такая система весила в боевом положнии почти 30 тонн (в походном несколько больше - этак раза в два).
Да давайте не будем мелочиться!
Вернее тут - не укрупняться: и посмотрим на более "мелкие" калибры полевой артиллерии немцев, способные метнуть снаряд на нужную нам дистанцию, т.е. 150 и 170-мм.
Спору нет, таковые имелись - вот только, к примеру, вес "17-см на мортирном лафете" был 17,5 т в боевом положении. А вообще 23,3 т этой системы с расчётом в 15 человек должны были притащить в Красную Поляну два тягача моторизованного дивизиона АРГК.
Продолжайте отвечать в том же ключе:
Вы, как специалист по "танковым десантам" , допускаете возможность присутствия такого "оборудования" в составе перечисленных ранее подразделений, вошедших в Красную Поляну 30 ноября с боем, - т.е. передовых боевых групп мотопехоты и танков?
Ваш боевой опыт допускает таковое в принципе? ----- Se non e vero - e ben trovato!
Стас1973
Отправлено: 27 января 2014 — 19:22
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
МАГАЗИНЕР пишет:
Вы, как специалист по "танковым десантам"
Меня не с кем не путаете?
МАГАЗИНЕР пишет:
Вы и меня поймите: задаётся ТРИ раза конкретный вопрос по теме - в ответ ничего.
Я - крайний?
МАГАЗИНЕР пишет:
Тогда давайте попробуем посмотреть - почему возник этот "не факт", а проще, по-народному, искажение действительности в памяти маршала.
Надеюсь, ситуацию указанного им места в указанное им время Вы представляете.
Поэтому - чисто теоретически - исходя из предложенного Ф. Гальдером "ассортимента" орудий
Я затрудняюсь сказать, поскольку то, что нашел, касается уничтожения населения и разрушения Москвы после ее блокады (по планам Гитлера и по предложенному "ассортименту" Гальдером). Того, что планировалось просто Москву обстреливать - такой инфы нет. Поэтому наличие крупнокалиберной артели РКГ пока не нашел. Только полевые орудия. Хоть и дальнобойные. Но и не калибра 300 мм (+/-)
Опер
Отправлено: 27 января 2014 — 20:02
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
МАГАЗИНЕР пишет:
Вы, как специалист по "танковым десантам" , допускаете возможность присутствия такого "оборудования" в составе перечисленных ранее подразделений, вошедших в Красную Поляну 30 ноября с боем, - т.е. передовых боевых групп мотопехоты и танков?
Ваш боевой опыт допускает таковое в принципе?
Я не специалист по танковым десантам но тем не менее отвечу, потому как оченно не люблю субъектов, поливающих дерьмом нашу историю и великих людей нашего народа...
"...выдержка из письма другого германского офицера – Альберта Неймгена: «Десять минут назад я вернулся из штаба нашей пехотной дивизии, куда возил приказ командира корпуса о последнем наступлении на Москву. Через несколько часов начнется наступление. Я видел тяжелые пушки, которые к вечеру будут обстреливать Кремль. Я видел полк наших пехотинцев, которые первыми должны пройти по Красной площади. Москва наша, Россия наша... Тороплюсь. Зовет начальник штаба. Утром напишу из Москвы!»....
Дежурный по Моссовету принял необычный телефонный звонок. Срывавшийся женский голос с западной московской окраины сообщил, что неподалеку от Лобни – в Красную Поляну немцы доставили большие пушки и собираются стрелять по Москве. Женщина назвала и ориентир: заброшенное футбольное поле. Дежурный записал эти данные в книгу регистрации телефонных сообщений и незамедлительно переадресовал их военным инстанциям...
25 ноября 1941 года около трех часов ночи командующий 16-й армией генерал К. К. Рокоссовский пробудился от сна: звонили из Ставки Верховного главнокомандования. На проводе сам Сталин. Разговор был кратким. «Товарищ Рокоссовский, – глухим голосом сказал Главковерх, – из Красной Поляны немцы могут начать обстрел столицы». ...
Согласно сохранившемуся в архиве тогдашнему донесению Казакова советским воинам достались два 300-миллиметровых орудия, которые предназначались для обстрела города. Нависшая над Москвой угроза была устранена. По заключению специалистов трофейные пушки действительно могли накрыть огнем Кремль и разрушить его.
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Стас1973 пишет:
Меня не с кем не путаете?
Ну как же... тут такая дискуссия была по этой проблеме!
Жаль только, что мимо темы - место много заняла. Может, удалить это лишнее?
Стас1973 пишет:
Я - крайний?
А остальные ещё более неинтересно ведут обсуждение - предпочитают выждать, когда кто-нибудь выскажет своё видение ситуации и затем храбро бросаются кусать ему пятки...
Вы пока крайний - кто смог написать своё мнение хотя бы о том, что РКК привёл в мемуарах "не факт". Да и то опять на последний вопрос не ответили...
Но всё одно - наши ряды растут!
Стас1973 пишет:
Того, что планировалось просто Москву обстреливать - такой инфы нет. Поэтому наличие крупнокалиберной артели РКГ пока не нашел. Только полевые орудия. Хоть и дальнобойные. Но и не калибра 300 мм (+/-)
Да хрен с ним - с "калибром"!..
Пускай это будет даже будет самая лёгонькая "15-см К 18": всё равно она весила почти 14,5 тонн - в любом случае это будет два тягача для перевозки в разобранном виде, не считая машин для расчёта и боезапаса.
Повторю ещё раз вопрос:
Вы "видите" такой караван позади входящих в Красную Поляну танков и мотопехоты - причём идущих с боем?
Для пресечения соблазна ответить, что пушки привезли позже, учтите:
немцы начали атаку из Глазова на Озерецкое (это на расстоянии 3-4 км) вдоль Рогачёвского шоссе только в половине пятого пополудни - а далее им нужно было пройти ещё вдвое больше до Красной Поляны: в каком часу темнеет 30 ноября?
Притащили пушки ночью и тут же об этом стало известно в Кремле:
"Ночью — было это в конце ноября — меня вызвал к ВЧ на моем КП в Крюково Верховный Главнокомандующий."
Если рискнёте написать своё мнение, что "видите" - тогда будет следующий вопрос о смысле нахождения таких диковин в этом месте и в это время. ----- Se non e vero - e ben trovato!
Опер
Отправлено: 27 января 2014 — 20:30
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
А еще об этом же самом эпизоде можно почитать здесь, с подробностями.
А вот отрывок из воспоминаний полковника в оставке И.И. Кривого (в то время подольского курсанта)
"Дальнобойные орудия, подтянутые фашистами в Красную Поляну для обстрела Кремля, не успели занять огневые позиции и их немцы срочно стали отводить в тыл, но наши войска их настигли и захватили в д. Каменка на Рогачевском шоссе в 20 км восточнее г. Солнечногорска."
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
МАГАЗИНЕР пишет:
А остальные ещё более неинтересно ведут обсуждение - предпочитают выждать, когда кто-нибудь выскажет своё видение ситуации и затем храбро бросаются кусать ему пятки..
А что тут обсуждать? Если вопрос на уровне "верю/не верю", то я верю Рокоссовскому.
Появятся бесспорные доказательства, что все не так было - тогда другой разговор.
(Отредактировано автором: 27 января 2014 — 22:25) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 28 января 2014 — 00:48
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
МАГАЗИНЕР пишет:
Именно по причине этого самого "ума" РКК отбил идею ГКЖ о формировании из среднеазиатских кавдивизий и группы Доватора "Конной Армии" под его командованием - именно в целях прорыва фронта южнее Волоколамска и удара в тыл немецкой группировке.
Если Вы о приказах 059/ОП и 060/ОП от 23 ноября 1941 г., в которых "Комфронтом
приказал:
1) Группой Доватора, усилив ее 44 кд с рассвета 24.11.41 нанести удар по тылам противника, действующего против Солнечногорска", то я собсно не знаю, что и сказать. Я то толкую про эту "идею", могущую быть реализованной на месяц раньше. А 24 ноября проводить операцию на "Отрезать" и "Окружить", когда немцы сами атакуют, и у них под ногами вместо непролазной грязи "твердое покрытие" - это как-то трудно комментировать. И вместо свежих кавдивизий у РКК
группа Доватора с ее потерями до 50% и "...остатки 44 кд..., сосредоточенные в районе Савелово". ЖБД Зап.фронта за 20 и 24 ноября.
Уточните, если можно, сроки реализации "идеи ГКЖ", и как ее "отбил" РКК? Ведь один из приказов, а именно, № 060/ОП был адресован лично Доватору. Так что отвечать надо было и ему, а не только РКК.
П.С. Ответы не обязательны, так как я помню, что для Вас история с РКК не приоритет. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
IvFox
Отправлено: 28 января 2014 — 01:16
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Речь идет об идее, обсуждавшейся в начале ноября. ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
