К.К. Рокоссовский. Его роль и место в Великой Отечественной войне. , Продолжение
AbollonPolvedersky
Отправлено: 26 января 2014 — 15:56
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
МАГАЗИНЕР пишет:
И по причине "а" и по причине "б" одновременно.
Плюс к вышеизложенному - достаточно высокая степень деморализации войск, особенно "бывших в употреблении" к этому периоду.
Иными словами, на вопрос "Нет сил?" или "Нет ума?" Вы отрицаете наличие и того и другого. Печальная картина. Хотя, для печали хватило бы и одной причины "б".
Цитируемый мной Рейнгардт сообщает о 12 сд, 16 тбр и 40 ап прибывших под Москву к середине октября. Это данные немецкой стороны, и они, разумеется, неполные. Обратите внимание, кавдивизии не упоминаются вообще. А ведь их тоже подтягивают к столице. По неуточненным данным на 12 ноября у одного РКК было
5 кд. Но и до этого срока, разумеется, какое-то кол-во свежих кавдивизий уже было под Москвой. Вот и не покидает меня мысль: а что, если не распылять эти подвижные соединения, не бросать их на штурм отдельных населенных пунктов, а собрать в пару кулаков и прогуляться по тылам германских дивизий первого эшелона. На большее я не замахиваюсь.
Однако, увы, раз в реале этого не произошло, значит с пунктом "б" был точно полный писец. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Похожие темы: К.К. Рокоссовский. Его роль и место в Великой Отечественной войне.
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Стас1973 пишет:
Все это, и о чем я писал сразу, говорит о недостоверности инфы и некомпетентности.
Поэтому, если с такой яростью отстаивается обратное, прошу документальных подтверждений.
Вы снова за своё. Я Вам писал и пишу, что фронтовики в мемуарах описывали то, что видели и то как видели. Я предоставил фото. Вы начали утверждать что у нас такого не могли говорить - я предоставил наставления, где чётко говорится про автоматчиков и группы автоматчиков на танках. Были эти группы единичными или нет - не суть важно. Важно то, что Ваши яростные нападки на авторов того издания безосновательны, т.к. они в мемуарах передали дух того времени. Коль у нас считали тех немцев автоматчиками и по их поводу издавали целые наставления, то мемуаристы так и написали, как это воспринималось и виделось в то время. Это как раз тот вариант, когда мемуаристы максимально передают эпоху ВОВ. Откуда им было знать, что у немцев нет отдельных подразделений автоматчиков? Они верили своим глазам (а у страха глаза велики) и разного рода наставлениям, некоторые из которых я опубликовал. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 26 января 2014 — 16:00
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Alexis пишет:
Вот ещё один документ 1942 года с упоминанием автоматчиков:
Что надо знать воину Красной Армии о боевых приемах немцев
Это просто какой-то п...ц. Из-за таких документов мы и воевали до 1945 г.
Вы хоть один немецкий документ про автоматчиков приведете?
Alexis пишет:
Да, торкнуло. Не терплю несправедливости.
А я не терплю тупости человеческой. Что поделать, вот такой я.
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 26 января 2014 — 16:07
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Стас1973, если будет интересно, то могу ещё предоставить сводку Совинформбюро за 8 августа 1942 года:
"... На одном из участков Северо-Западного фронта наши части отбили контратаку, предпринятую немцами. В этом бою подразделения т.т. Пилипенко, Кирюхина и Гуликова подбили 10 танков противника. Немецкие автоматчики , находившиеся на танках , полностью уничтожены пулемётным и ружейным огнём..." http://www.9may.ru/inform/m3464
Как видим, про автоматчиков тогда говорили много и часто. Стереотип сложился и среди военных он был очень долгим. Вы же сами это признали:
Стас1973 пишет:
IvFox пишет:
Ну, по правде говоря, один-то стереотип был - что у немцев все поголовно с автоматами. И он сложился в самом начале войны.
Все понял, был не прав. Сдаюсь
Так зачем же снова к этому возвращаться?
Надеюсь теперь вопрос закрыт?! Фото, наставления 1942 года и сводки Совинформбюро всё это подтвердили. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Это просто какой-то п...ц. Из-за таких документов мы и воевали до 1945 г.
Вы хоть один немецкий документ про автоматчиков приведете?
А я не писал что есть такие документы. Их в природе не существует. Я писал, что могли быть отдельные случаи перемещения немцев на танках и, при том, неизвестно с каким оружием. Читайте внимательно сообщения. Также писал, что в РККА их воспринимали как автоматчиков и потому авторы тех мемуаров правомочны были писать про автоматчиков. т.к. максимально реалистически пытались передать обстановку на фронте. Разницу улавливаете?
Стас1973 пишет:
А я не терплю тупости человеческой. Что поделать, вот такой я.
Так не тупите. В чём проблема? Сами же затеяли спор на пустом месте. А когда Вам разложили всё по полочкам, то теперь ещё и других обвиняете. Будьте скромнее и умейте признавать свои ошибки. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
IvFox
Отправлено: 26 января 2014 — 16:32
майор
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Стас1973 пишет:
Это просто какой-то п...ц. Из-за таких документов мы и воевали до 1945 г.
Вы хоть один немецкий документ про автоматчиков приведете?
Alexis пишет:
Надеюсь теперь вопрос закрыт?!
Тут есть два вопроса.
Первый - могли ли "группы автоматчиков" появляться на поле боя. И особенно на танках.
Да, штатные подразделения автоматчиков в вермахте отсутствовали, но могли ли быть "нештатные"? Встречала упоминания, что в немецких уставах допускалось "по обстоятельствам и условиям местности" вооружение автоматическим оружием (в том числе трофейным) подразделений штатно его не имевших. Отдельные случаи такого рода могли дать основу для "стереотипа".
Второй - требование командирам КА 1941 года четко разбираться в структуре и организации вермахта и проверять каждое донесение с поля боя с точки зрения имеющихся знаний, чтобы исключить подачу "наверх" недостоверной информации.
Требование формально совершенно правильное, но выполнимое ли на деле?
Думаю, что нужно оценить документы других армий и правильность их представлений о противнике, чтобы делать вывод, была ли тут "неграмотность" наших командиров, или особенность времени.
P.S. Да еще остается вопрос - а ну как противник поменяет что-либо в организации или тактике? Если командир будет исходить из того, что противник всегда воюет по уставам и не верить всему, что не соответствует этим уставам... это тоже может плохо кончиться.
(Отредактировано автором: 26 января 2014 — 17:46) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Alexis
Отправлено: 26 января 2014 — 16:36
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
IvFox пишет:
Первый - штатные подразделения автоматчиков в вермахте отсутствовали
Совершенно верно.
IvFox пишет:
но могли ли быть "нештатные". Встречала упоминания, что допускалось "по обстоятельствам и условиям местности" вооружение автоматическим оружие м подразделений штатно его не имевших.
Возможно. Не встречал. Нужно будет поискать.
IvFox пишет:
Второй - требование к командирам КА четко разбираться в структуре вермахта и проверять каждое донесение с поля боя с точки зрения имеющихся знаний, чтобы исключить подачу "наверх" недостоверной информации.
Требование формально правильное, но выполнимое ли на деле?
Как видим, по крайней мере до 1942 года, было невыполнимым. По каким причинам - это уже другой вопрос.
IvFox пишет:
Думаю, что нужно оценить документы других армий и правильность их представлений о противнике, чтобы делать вывод, была ли тут "неграмотность" наших командиров, или особенность времени.
Согласен. Тем более, что мы ещё многого можем и не знать.
P.S. Если что попадётся по "нештатным", то дам знать. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 26 января 2014 — 17:18
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
IvFox пишет:
Первый - могли ли группы автоматчиков появляться на поле боя.
Да, штатные подразделения автоматчиков в вермахте отсутствовали, но могли быть "нештатные". Встречала упоминания, что допускалось "по обстоятельствам и условиям местности" вооружение автоматическим оружие м подразделений штатно его не имевших. Это могло дать основу для "стереотипа".
Вот кое-что по этому поводу:
" На уровне тактики ключевым моментом в успехах Вермахта был гибкий подход к ведению боя - применение войсковых групп (известных как Kampfgruppen или боевые группы) как в наступательных, так и в оборонительных операциях. Создание боевой группы логично диктовалось необходимостью тесного взаимодействия пехотинцев, артиллерии, бронемашин и авиации на поле боя.
Боевая группа включала в себя части различных родов войск, необходимые для успешного выполнения насущной боевой задачи. Подчинявшаяся энергичному командиру, боевая группа посылалась в бой как для прорыва вражеской обороны, так и для удержания важных объектов (schwerpunkt, ключевой пункт местности) или ведения активной обороны (контратак и контрударов)...
Несмотря на то, что "загодя созданные" боевые группы добивались выдающихся успехов, все-таки в ход войны - перманентного кризиса - больший вклад внесли импровизированные боевые группы, создававшиеся уже в ходе сражения. После выполнения (или невыполнения) поставленных перед ней задач такая группа расформировывалась, военнослужащие из ее состава возвращались обратно в свои части..." http://www.achtungpanzer.eu/fram.../kampfgruppe.php
Возможно о таких группах Вы и встречали упоминания. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер
Отправлено: 26 января 2014 — 17:44
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alexis
Фотка не катит в качестве демонстрации "групп автоматчиков". Потому как двое передних - унтер-офицеры, которым по штату были положены пистолеты-пулеметы. А у заднего просто знаки различия не различимы, судя по биноклю на шее он тоже не стрелок, а младший командир.
(Отредактировано автором: 26 января 2014 — 17:45)
Alexis
Отправлено: 26 января 2014 — 17:55
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Фотка не катит в качестве демонстрации "групп автоматчиков". Потому как двое передних - унтер-офицеры, которым по штату были положены пистолеты-пулеметы. А у заднего просто знаки различия не различимы, судя по биноклю на шее он тоже не стрелок, а младший командир.
Это фото не относительно "групп автоматчиков", а относительно "боевых групп", о которых упоминалось в сообщении. А там, если Вы заметили, кого только не было.
Суть сообщения в том что были боевые группы, которые создавались для решения определённой задачи. После чего "группа расформировывалась, военнослужащие из ее состава возвращались обратно в свои части". Во я и спросил IvFox, не о таких ли группах ей попадались данные.
Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012
Репутация: 17
Alexis пишет:
Во я и спросил IvFox, не о таких ли группах ей попадались данные.
Возможно. В любом случае, даже твердое "нет" на первый вопрос не снимает второго. Можно ли в принципе обеспечить полное фактическое соответствие описаний боёв в период войны?
(Отредактировано автором: 26 января 2014 — 18:08) ----- Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
Опер
Отправлено: 26 января 2014 — 17:59
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alexis пишет:
Это фото не относительно "групп автоматчиков", а относительно "боевых групп", о которых упоминалось в сообщении.
Так боевые группы из одних унтеров это тоже нонсенс. На фото (рискну предположить) верятнее всего три унтера одной роты - командиры взводов (отделений), которые или выдвигаются впереди своих подразделений к передовой (либо в тыл), или вообще просто следуют по вызову командира роты (взвода) на совещание перед боем.
Alexis
Отправлено: 26 января 2014 — 18:09
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Так боевые группы из одних унтеров это тоже нонсенс.
Так группа такой маленькой быть и не может. Читайте внимательно сообщение. Там описан примерный состав группы. А это просто фото фрицев с автоматами. Может отошли от группы поговорить, может идут получать какие-то распоряжения. Так что, возможно всё что угодно. Суть была именно в сообщении, а фото только для того чтобы показать, что в такие группы вполне могли брать больше людей с МП-40. Вот и всё. Т.е. это предположение и не более того. Так что, не зацикливайтесь на фото. Сообщение адресовалось IvFox. Она его правильно поняла и уже ответила. (Добавление)
Опер пишет:
которые или выдвигаются впереди своих подразделений к передовой (либо в тыл), или вообще просто следуют по вызову командира роты (взвода) на совещание перед боем.
Согласен. Примерно так же я и написал выше. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
Случайные фото из галереи:
