Сообщений всего: 35
Дата рег-ции: 23.12.2016
Репутация: 0
Artur1984 пишет:
Поясняю - в тот период было холоднее чем в наш период, и река замерзала, иначе бы лед по реке не ходил. Его бы просто не было в природе.
Я же выше пояснял, что лед по реке ходил озерный.
В новгородских летописях довольно много описаний погодных явлений и замерзание Волхова относится скорее к редким случаям, таким как поворот течения вспять.
Сам по себе малый ледниковый период характерен не столько суровыми зимами сколько понижением среднегодовых температур, и 16 век в этом периоде относится к фазе с временным повышением температуры.
Artur1984 пишет:
Все как раз логично. Мосты первые строили в 12-13 веках. Позже их не перестраивали.
Мостами построенными в 12 веке пользовались до 18 века?
Поделитесь сведениями о строительстве больших стационарных мостов в русских городах в 12 веке.
Artur1984 пишет:
Кстати, прекращение укладки деревянных мостовых в Новгороде - 15-й век, т.е. когда климат стал более холодным.
А это как взаимосвязано?
Если в 16 и 17 веке в Новгороде численность населения уменьшилась в разы то, надо полагать, большинство древних улиц перестали мостить былыми темпами. Верхние слои мостовых просто сгнили или были удалены в результате перепланировки города в 18 веке (когда улицы прошли другими маршрутами).
Artur1984 пишет:
Ок, только вот представьте, сколько там десятков тысяч трупов надо кинуть в немало глубокий Волхов, чтобы он вышел из берегов?
Вероятно, те кто описывал события именно так и думали, чтобы объяснить подобное явление (повышение уровня воды в Волхове). А может и приврали о количестве жертв для красного словца…
Artur1984 пишет:
Народ было проще порезать да бросить в овраге - хлопот много меньше.
Как раз хлопот меньше, если сбросить опальных с моста в ледяную воду, чем тащить их за город, искать овраг, искать чем засыпать…
Есть сведения и о том, что погибших складывали в скудельницы – временные погребения, для того, чтобы захоронить в теплое время года.
Artur1984 пишет:
Так может и весь разгром был - чтобы очистить таким экзотическим образом места, а заодно и казну пополнить?
Странный способ пополнить казну – убить курицу, которая несет золотые яйца.
Сиюминутная выгода в итоге вылилась в проблемы на войне и в отсутствие постоянного источника доходов.
Artur1984 пишет:
Нелогично тут очень выглядит - зачем присылать туда всю гос.казну всего при 500 человеках охраны? Т.е. если город был в опале - зачем туда бежать?
Он же привез казну не в опальный город, а в город, где были уничтожены впавшие в опалу, причем действия для этого были приняты чрезмерные, и царь это прекрасно осознавал. В итоге он даже вернул некоторым монастырям часть разграбленных реликвий и отлил новые колокола, взамен вывезенных.
Artur1984 пишет:
"weltberühmte" - Всемирно известная?
"weitberühmte" - широко известная? Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Похожие темы: Иоанн Васильевич Грозный и Новгород.
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Боровик пишет:
Сам по себе малый ледниковый период характерен не столько суровыми зимами сколько понижением среднегодовых температур, и 16 век в этом периоде относится к фазе с временным повышением температуры.
Спорный вопрос. Оставим его на совести авторов..
В любом случае тащить 3 км людей до реки - сомнительное удовольствие. Да и не запрудили бы они реку...
Боровик пишет:
Мостами построенными в 12 веке пользовались до 18 века?
Нет, вы меня просто недопоняли или я слишком кратко написал. Я о традиции строить "нормальные" мосты - еще с тех времен, когда льда не было на реке. В той же Европе мосты благополучно строили до, во время и после похолодания, хотя ваша идея с "наплывными" мостами не плоха.
Боровик пишет:
А это как взаимосвязано?
Если в 16 и 17 веке в Новгороде численность населения уменьшилась в разы то, надо полагать, большинство древних улиц перестали мостить былыми темпами. Верхние слои мостовых просто сгнили или были удалены в результате перепланировки города в 18 веке (когда улицы прошли другими маршрутами).
Перестройка Новгорода - это конец 18 века. Прекращение мощения улиц - 15 век. Кстати связь этого с изменением климата - не моя выдумка, а еще с советских времен уточнялось - климат стал суше.
Боровик пишет:
Как раз хлопот меньше, если сбросить опальных с моста в ледяную воду, чем тащить их за город, искать овраг, искать чем засыпать…
Они их и так тащили от Городища до моста, если верить "очевидцам".
Боровик пишет:
Странный способ пополнить казну – убить курицу, которая несет золотые яйца.
Это вам кажется логичным, но такой "странный" способ не Грозный первым придумал. "Прессануть" торгашей таким образом и в Европе пытались, вспомните историю с маврами и евреями в Испании хотя бы... Это умнее поступок Грозного не делает, но поясняет.
Боровик пишет:
"weitberühmte" - широко известная?
Что то походу у нас переводчики совсем не в ладах со старонемецким?
Кстати, я тут полистал "Переписную книгу". Вы правы в том, что в городе примерно две трети дворов пусты. Но я также оказался прав - огромный % пустых дворов помечен как "умер или пропал в 79, 81, и 89 году". Т.е. в 1571, 1573 и 1581 годах. Все таки похоже удар по городу нанес не сам разгром, но скорее усугубление им последствий - мора, голода, военных действий, бегством населения.
Боровик
Отправлено: 27 декабря 2016 — 11:08
рядовой
Сообщений всего: 35
Дата рег-ции: 23.12.2016
Репутация: 0
Artur1984 пишет:
Все таки, похоже что последний удар по благополучию Новгорода был нанесен шведской оккупацией в 1611-1617 годах.
Бывает, что грехи оккупантов вешают на Ивана Грозного.
Шлагсдорфская история новгородского колокола:
Цитата:
В Великом Новгороде в России была в 1541 году церковь «40 мучеников» разрушена большим огнем. Она сооружалась вновь, и для новостройки в 1559 году был отлит позднее Шлагсдорфский колокол.
11 годами позже разрешил Иван Грозный грабить все церкви и монастыри в Новгороде.
Любекские торговцы, которые имели там филиалы торгового предприятия, по всей вероятности купили 2 новых колокола у грабящих солдат и на корабле привезли в Любек. И оттуда они могли позже попасть в расположение поблизости Шлагсдорф.
www.proza.ru/2009/08/06/902 Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
Боровик
Отправлено: 27 декабря 2016 — 12:35
рядовой
Сообщений всего: 35
Дата рег-ции: 23.12.2016
Репутация: 0
Artur1984 пишет:
Перестройка Новгорода - это конец 18 века.
На плане Новгорода 1762 года уже нет многих средневековых улиц. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 27 декабря 2016 — 12:41)
Боровик
Отправлено: 27 декабря 2016 — 12:38
рядовой
Сообщений всего: 35
Дата рег-ции: 23.12.2016
Репутация: 0
Artur1984 пишет:
Кстати связь этого с изменением климата - не моя выдумка, а еще с советских времен уточнялось - климат стал суше.
После шведской оккупации 1617 году в городе осталось несколько сотен жителей. Могли ли они продолжать мостить улицы в прежних масштабах (как в городе с населением в несколько десятков тысяч) и была ли у них такая необходимость?
Artur1984 пишет:
огромный % пустых дворов помечен как "умер или пропал в 79, 81, и 89 году". Т.е. в 1571, 1573 и 1581 годах. Все таки похоже удар по городу нанес не сам разгром, но скорее усугубление им последствий - мора, голода, военных действий, бегством населения.
Надо принимать во внимание, что после разгрома 1570 г. по распоряжению Грозного в Новгороде были поселены многие жители других городов и деревень.
Во время мора 1571 г. и в последующие годы гибли не только коренные новгородцы, но и эти переселенцы.
Горсей пишет, что Грозный приказал
Цитата:
своим ратным начальникам и офицерам тащить силою из городов и деревень на расстоянии пятидесяти миль кругом народ всякого звания… на поселение в обширный и разоренный Новгород
Однако многие из них умирали от моровой язвы.
Artur1984 пишет:
Прекращение мощения улиц - 15 век.
Неужели? Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 27 декабря 2016 — 12:46)
Artur1984
Отправлено: 27 декабря 2016 — 17:25
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Боровик пишет:
На плане Новгорода 1762 года уже нет многих средневековых улиц.
Поправка - перестройка Новгорода началась в 1732 году по плану Григория Охлопкова. Он начал выстройку более прямых улиц. В 1778 году был утвержден ГенПлан города, по факту уже частично выполненный к тому времени.
Обратите внимание, что на плане 1762 года эти совсем "европейские" улицы уже намечены.
Боровик пишет:
После шведской оккупации 1617 году в городе осталось несколько сотен жителей. Могли ли они продолжать мостить улицы в прежних масштабах
Мостовые перестали класться уже в 15 веке. Последний слой датируется археологами в районе 1450-1480-х годов.
Боровик пишет:
Неужели?
По моим сведениям, датировка последней мостовой по дендрохронологии - ок. 1460-го года.
Про это среди прочего и Рыбаков пишет:
Цитата:
в культурном слое Новгорода с середины X по середину XV века образовалось 28 ярусов уличных настилов, перекрывающих друг друга. Подсчеты показывают, что средняя продолжительность существования одного яруса мостовых составляла около двадцати лет
Достаточно сказать, что мостовые не упоминаются у путешественников 16 века.
Боровик
Отправлено: 28 декабря 2016 — 11:55
рядовой
Сообщений всего: 35
Дата рег-ции: 23.12.2016
Репутация: 0
Artur1984 пишет:
А выселяли семьи или дворы? Ведь семья могла владеть не 1 двором.
Двор – более широкое понятие, чем семья. Кроме членов семьи тяглеца на нем жили и наёмные рабочие.
Помимо двора, богатая семья могла владеть дворовыми местами (для осуществления какой-либо деятельности). Зачем ей владеть несколькими дворами?
Artur1984 пишет:
Это вам кажется логичным, но такой "странный" способ не Грозный первым придумал. "Прессануть" торгашей таким образом и в Европе пытались
Но ведь погром не ограничивался казнями должностных лиц и грабежом торгашей? Под немилость попало духовенство, простые горожане и даже нищие.
Artur1984 пишет:
Мостовые перестали класться уже в 15 веке. Последний слой датируется археологами в районе 1450-1480-х годов. По моим сведениям, датировка последней мостовой по дендрохронологии - ок. 1460-го года.
Как быть со слоями мостовых, расположенными выше, но которые не пригодны для дендрохронологического исследования?
Б. А. Колчин "Топография, стратиграфия и хронология неревского раскопа":
Цитата:
Следует заметить, что все дерево, как и все органические вещества в слоях 1 и 2-го ярусов сгнили и до нас дошли в виде коричневой трухи или расплющенных гнилушек
Artur1984 пишет:
Достаточно сказать, что мостовые не упоминаются у путешественников 16 века.
Упоминали ли путешественники 16 века о деревянных мостовых в других городах?
Например, в этом году в Москве на Тверской улице была обнаружена древняя деревянная мостовая 16-17 веков.
(Отредактировано автором: 28 декабря 2016 — 11:57)
Боровик
Отправлено: 29 декабря 2016 — 09:59
рядовой
Сообщений всего: 35
Дата рег-ции: 23.12.2016
Репутация: 0
Artur1984 пишет:
Цитата:
Нельзя конечно исключать того, что часть населения после погрома просто разбежалась в более благоприятные регионы.
После погрома, а также от последствий голода и войны... Кстати, вариант.
Следы таких переселенцев, кстати, обнаружены в Якутии, в селе Русское Устье :
Цитата:
По преданиям жителей села, Русское Устье было основано в конце XVI века русскими поморами, выходцами из старых владений Новгорода Великого (предположительно около 1570 года), бежавшими от преследований опричников Ивана Грозного.
Artur1984
Отправлено: 29 декабря 2016 — 13:10
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Боровик пишет:
Следы таких переселенцев, кстати, обнаружены в Якутии, в селе Русское Устье :
Странно, мой вчерашний ответ вам пропал...
Попробую восстановить его кратко.
Боровик пишет:
Но ведь погром не ограничивался казнями должностных лиц и грабежом торгашей? Под немилость попало духовенство, простые горожане и даже нищие
Дык прессовка богатых монастырей - одни из ключевых моментов "раскулачивания" с целью пополнения казны. Монастыри были богаты. А простые... Ну да, ребята из опричнины вышли из под контроля. Примерно как старательные католики разошлись в Варфоломеевскую ночь во Франции - никто не планировал таких масштабов.
Боровик пишет:
Как быть со слоями мостовых, расположенными выше, но которые не пригодны для дендрохронологического исследования?
У меня сведения, что 2 верхних слоя как раз были датированы "обратным способом" - от 3-го обратным отсчетом по 25-30 лет. Кроме того, даже если предположить что это не так, то последний слой датируется 1450-70 годами. Этого недостаточно чтобы дотянуть до времен Грозного. Боюсь что мостовые тут все таки не причем, и они даже не связаны с благосостоянием города.
Боровик
Отправлено: 29 декабря 2016 — 19:37
рядовой
Сообщений всего: 35
Дата рег-ции: 23.12.2016
Репутация: 0
Artur1984 пишет:
прессовка богатых монастырей - одни из ключевых моментов "раскулачивания" с целью пополнения казны. Монастыри были богаты. А простые... Ну да, ребята из опричнины вышли из под контроля. Примерно как старательные католики разошлись в Варфоломеевскую ночь во Франции - никто не планировал таких масштабов.
Можно было-бы понять, если награбленные деньги материальные средства пошли для нужд войны (товары – на продажу, продовольствие – для снабжения войск, колокола переплавили на пушки и т.д. и т.п.), но ведь ничего подобного не произошло. Возможно часть денег и пошла в казну для латания дыр в бюджете, но как царь и его приспешники поступили с остальным? Товары и продовольствие сожгли или утопили, более ценные предметы как и колокола и церковные реликвии стащили в Александровскую слободу, чтобы окружить себя предметами роскоши. Это не попытка исправить ситуацию непопулярными мерами, а "пир во время чумы".
В итоге положение в Ливонии только ухудшилось. Когда потребовалось снаряжать подводы для перевозки пушек и мостить дорогу в Ливонию ("повеле правити посоху под наряд и мосты мостити в Ливонскую землю" ), то не смогли найти ни средств ни рабочих ("и в посоху поидоша сами... и тамо зле скончашася нужно от глада и мраза и от мостов и от наряду" ), вероятно тоже произошло и с снабжением войск, не говоря уже про ослабленные тылы.
Artur1984 пишет:
даже если предположить что это не так, то последний слой датируется 1450-70 годами. Этого недостаточно чтобы дотянуть до времен Грозного. Боюсь что мостовые тут все таки не причем, и они даже не связаны с благосостоянием города.
Укладка новых ярусов мостовых поверх ещё пригодных для использования связана не столько с благосостоянием, сколько с ростом культурного слоя, который прямо пропорционален активности жизнедеятельности.
Вот, что пишет Янин:
Цитата:
Мостовые сооружались из мощных сосновых плах, уложенных на длинные лаги. Такие мостовые могли бы служить многие десятилетия. Но проходило 20—25 лет, по сторонам нарастал культурный слой, грязь начинала выплескиваться на мостовую, и нужно было укладывать новый ярус лаг и плах на предыдущий ярус, еще способный служить многие годы.
Вторая половина 15 века, для Новгорода, хоть и была насыщена политическими потрясениями, но в экономическом отношении это было время стабильного роста, а демографические потери в результате боярских выводов компенсировались за счет переселенцев из других земель.
Первая половина 16 века тоже была временем, благоприятным для развития хозяйства (об активной жизни в Новгороде и росте его территории в это время свидетельствуют, например, активное церковное строительство и бурное развитие заполий - территорий, расположенных за линией вала Окольного города). А вот уже во второй половине наступили кризис и запустение.
Если в период запустения сократились размеры города и численность населения, то к этому периоду и стоит относить замедление роста культурного слоя. А мостовые, уложенные в первой половине 16 века хоть и служили продолжительное время, но не являлись вечными. Дерево прекрасно сохраняется без доступа воздуха, а верхние слои мостовых от такого соприкосновения, через какое - то время сгнили. Кроме того верхний пласт культурного слоя подвергся мелиорации и перекопам при перепланировке города.
Artur1984 пишет:
Новгородцы явно были недовольны ограничениями в старой торговле из-за Ливонской войны
Есть мнение, что
Цитата:
новгородским и псковским помещикам приносила выгоды внешняя политика царя Ивана. Именно они получали новые поместья в «немецких городах», на завоеванных в Ливонии землях. Новгородскому купечеству также импонировала политика царя: в 60-е годы XVI века оказавшаяся под русской властью Нарва превратилась в крупный центр международной торговли, который посещали суда из многих стран Западной Европы, и новгородские купцы активно участвовали в этой торговле.
(Отредактировано автором: 29 декабря 2016 — 19:41)
Artur1984
Отправлено: 30 декабря 2016 — 11:25
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Боровик пишет:
Можно было-бы понять, если награбленные деньги материальные средства пошли для нужд войны (товары – на продажу, продовольствие – для снабжения войск, колокола переплавили на пушки и т.д. и т.п.), но ведь ничего подобного не произошло.
Нам неизвестно куда пошли деньги.
Боровик пишет:
но как царь и его приспешники поступили с остальным? Товары и продовольствие сожгли или утопили, более ценные предметы как и колокола и церковные реликвии стащили в Александровскую слободу, чтобы окружить себя предметами роскоши
Я и писал - опричники явно вышли из-под контроля, плюс полу-религиозная попытка "покарать до конца". Кстати ценные предметы и так были в казне, в слободе или нет. После разгона опричников это все явно тоже осталось у царя.
Боровик пишет:
В итоге положение в Ливонии только ухудшилось
Гм... ну на 1573-77 годы приходится новое наступление русских в Ливонии...
Боровик пишет:
Укладка новых ярусов мостовых поверх ещё пригодных для использования связана не столько с благосостоянием
Как я уже писал - на самом деле вопрос с мостовыми неважен в нашем контексте и я не считаю что они были связаны с разгромом Новгорода.
Но если хотите - напишите статью, это интересная мысль. ДУмаю, какой-нибуть исторический журнал вполне такое возьмет.
Боровик пишет:
Есть мнение, что
У меня обратное мнение - торг переместился в Нарву и ушел из самого Новгорода.
Боровик
Отправлено: 5 января 2017 — 19:43
рядовой
Сообщений всего: 35
Дата рег-ции: 23.12.2016
Репутация: 0
Artur1984 пишет:
опричники явно вышли из-под контроля, плюс полу-религиозная попытка "покарать до конца"
По окрестностям они разбрелись тоже самовольно?
Повесть о походе Ивана IV на Новгород:
Цитата:
А в те поры государь, во время градскаго грабежу, иных государевых своих людей разсылает около Великаго Новаграда на все четыре стороны, на всякую новгородцкую пятину, по станом и волостям и по усадищем боярским и по поместьям, и по всем местом около Великаго Новаграда верст за двести и за полтретьяста и болши, и повеле домы их всячески разхищати и скоты убивати у всяких людей, без пощаденья, чей кто не буди, без разсуждения.
Artur1984 пишет:
Кстати ценные предметы и так были в казне, в слободе или нет. После разгона опричников это все явно тоже осталось у царя
Так может царь и хотел просто завладеть предметами роскоши, а острой нужды в пополнении казны не было? Некоторые ценности до сих пор находятся в Александрове.
Artur1984 пишет:
У меня обратное мнение - торг переместился в Нарву и ушел из самого Новгорода.
Новгородские купцы избавились от посредников и могли напрямую продавать и хранить свои товары в Нарве.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
