Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг Загрузил STiv (05-04-2015 13:27:44) Комментарий: Знакомое место
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Предлагаю поговорить о такой неоднозначной личности, как Иоанн Васильевич Грозный, царь и великий государь.
Более конкретно, это его поход на Новгород.
Приведу две цитаты.
«Иван Грозный разгромил, разграбил Новгород, узнав о якобы замышлявшемся там заговоре. Число жертв достигло 10-15 тыс. человек, при населении Новгорода 30 тыс. человек». http://deadbeef.narod.ru/work/do...istory/02/08.htm
«По мнению Р.Скрынникова и других авторитетных историков в Новгороде жертвами репрессий стало около 2—2,5 тыс. человек (в некоторых справочниках приводится цифра в 10—15 тыс., однако всё население Новгорода после Великого Голода и эпидемии чумы 50-х — 60-х гг. едва ли достигало такой численности)». http://ru.wikipedia.org/wiki/Опричнина
Так вот. Хотелось бы разобраться в вопросе.
А именно, какова и правда была численность населения города, можно ли доверять новгородским летописцам в вопросе о количестве жертв, внутренняя ситуация в Новгороде.
Например, помнится (может я ошибаюсь), что черный люд был на стороне Москвы. Требовали даже московского суда, а против Москвы были группировки бояр и житьих людей. Как следствие, удар должен быть был нанесен именно по высшим слоям, численность которых относительно не велика.
Этот ли удар «опустил» Новгород, или к тому времени город ослаб по объективным причинам?
В общем, в чем заключался и как выглядел разгром Новгорода.
Похожие темы: Иоанн Васильевич Грозный и Новгород.
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
Иван Грозный разгромил, разграбил Новгород, узнав о якобы замышлявшемся там заговоре. Число жертв достигло 10-15 тыс. человек, при населении Новгорода 30 тыс. человек
чёрт! Надо освежить в памяти.. Кажется, они подписали Унию... Нет?
STiv
Отправлено: 15 декабря 2016 — 12:38
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
mi621 пишет:
Этот ли удар «опустил» Новгород, или к тому времени город ослаб по объективным причинам?
Тут сложнее вопрос......я читал, что в Новгороде не только зрел заговор против Москвы, т.е. по сути мог готовится удар в спину, но и что недовольные царем бояре, активно через Новгород искали союзников в Европе..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!Зарегистрироваться!
mi621
Отправлено: 15 декабря 2016 — 13:12
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
чёрт! Надо освежить в памяти.. Кажется, они подписали Унию... Нет?
Да там много чего. Мне самому интересно разобраться ... хотя бы в первом приближении.
Григорий Не я
Отправлено: 15 декабря 2016 — 16:43
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Вот, что я ещё нашёл.... " Как отмечает большинство хронографов, цель: «Помешать заговорщикам оторвать Псков и Новгород от Русского государства» (Флоря Б.Н. «Иван Грозный»)
«… осенью 1569 года царь получил сведения о новом.. опасном заговоре…. На этот раз в нашем распоряжении имеются уже не сообщения иностранцев, а запись о подлинном следственном деле в Описи архива Посольского приказа 1626 года: «Статейной список из сыскного из изменного дела... на наугороцкого (новгородского. — Б.Ф.) архиепискупа на Пимена и на новогородцких дьяков, и на подьячих, и на гостей, и на владычних приказных, и на детей боярских... о задаче Великого Новагорода и Пскова, что архиепископ Пимин хотел с ними Новгород и Псков отдати литовскому королю, а царя и великого князя Ивана Васильевича всеа Руси хотели злым умышленьем извести, а на государство посадити князя Владимира Андреевича». Речь шла не о тайном сговоре группы представителей знати, а о масштабном заговоре, в который оказались вовлечены и вся приказная администрация, управлявшая Новгородской землей, и социальные верхи ее населения (гости — богатые купцы, и дети боярские), и сам глава Новгородской епархии — архиепископ Пимен со своим двором. (Епископы на Руси издавна имели свои большие земельные владения и своих военных вассалов, которые управляли их землями).» Флоря Б.Н. «Иван Грозный»... (Добавление)
Ищу причину, по которой Грозный отказался идти на Псков.
mi621
Отправлено: 15 декабря 2016 — 16:55
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
(Флоря Б.Н. «Иван Грозный»)
Один из не многих, кто старается быть объективным.
Григорий Не я
Отправлено: 15 декабря 2016 — 18:01
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
Один из не многих, кто старается быть объективным.
Похоже на то.. Он приводит цитаты из следственного дела..
Artur1984
Отправлено: 16 декабря 2016 — 09:31
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Для сведений - большинство иностранных путешественников, которые проезжали через Новгород в 1570-1630-х и писали об этом - так или иначе, подтверждают сведения о разграблении Новгорода в 1570 году. Правда их показания несколько разнятся, но почти всегда повторяется легенда о том, как с моста сбрасывали и топили людей (в январе?!), и о надругательстве над епископом (посадили на лошадь и дали дудку).
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
Правда их показания несколько разнятся, но почти всегда повторяется легенда о том, как с моста сбрасывали и топили людей (в январе?!), и о надругательстве над епископом (посадили на лошадь и дали дудку).
А есть опровергающие это документы? И на что вообще можно опираться, если следственное дело исчезло в начале 19-го века?
Artur1984
Отправлено: 16 декабря 2016 — 10:38
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
И на что вообще можно опираться, если следственное дело исчезло в начале 19-го века?
Не слышал об этом, честно сказать. Читал упоминания, но не разбирался в данном вопросе.
Григорий Не я
Отправлено: 16 декабря 2016 — 10:45
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
mi621 пишет:
А есть опровергающие это документы? И на что вообще можно опираться, если следственное дело исчезло в начале 19-го века?
Я допускаю, что с жителями Новгорода обошлись жестоко. Разве доброта и всепрощение были в ходу хоть где-нибудь?
mi621
Отправлено: 16 декабря 2016 — 11:08
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Я допускаю, что с жителями Новгорода обошлись жестоко. Разве доброта и всепрощение были в ходу хоть где-нибудь?
По-моему никаких особых зверств, я имею в виду для своего времени. Пытки как пытки. Масштабы, сравнительно с европейскими, скромные. Вон Нидерланды отложились от законного короля, и прибыл туда герцог Альба. Вот там точно, «душили, душили… душили, душили…». Другой вопрос, а с какой целью, собственно, Иван IV пошел в Новгород? В желание новгородских бояр перейти на сторону Речи Посполитой (как предполагает Викпедия) верится не вполне, сомневаюсь, что бояре могли надеяться на успех в этом предприятии (после после взятия Иваном IV Казани, Астрахани, городов в Ливонии).
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
