Глупость или измена - чего было больше? , На чём сыпались шпионы.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 22 марта 2018 — 13:28
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Гот пишет:
Но серебряные рейхсмарки, тем не менее, из обращения не убрали, а объём этим монет в Рйхе был очень приличным.
Всё верно - поэтому и наградное серебро было востребовано.
А злато-серебро партии в тайниках Бормана - это баран начихал..?
AbollonPolvedersky пишет:
12 отдел не готовил агентов, минимум, до 44-го года.
А чего ж Вы тогда хотели их увидеть?:
AbollonPolvedersky пишет:
Я просмотрел сводки Кинцеля с марта 41 по осень 41. Там практически нет упоминаний таких источников как "агент" или "V-Mann". Нет ссылок ни на своих ни на абверовских агентов, ибо у Генштаба ОКХ не было полномочий готовить своих агентов.
AbollonPolvedersky пишет:
5. Отделы 1С - это ОКХ - не было у них ни сил ни средств на подготовку агентов.
Таким образом параллели были только у СД и Абвера, ГФП под вопросом.
Здрасьте...тогда хоть посмотрите ещё раз "сборник" - ходим по кругу, как старая лошадь...
Мы тут уже 3 страницы намолотили мимо темы:
Вы можете кратко изложить - что хотите определить своими сообщениями?
Типа - они молодцы, а мы подлецы? Или наоборот - мы молодцы, а ... ----- Se non e vero - e ben trovato!
Похожие темы: Глупость или измена - чего было больше?
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
МАГАЗИНЕР пишет:
А чего ж Вы тогда хотели их увидеть?:
В ОКХ я их не искал, это Ваши источники путались в показаниях.
Из Ваших постов, практически, следовало, что агентов готовили все службы Рейха вплоть до "Организации Тодта" и "Гитлерюгенда".
Тридцать тысяч одних курьр... , извиняюсь, 5 тыс. агентов за пять месяцев, тут начнешь искать, откуда они взялись.
МАГАЗИНЕР пишет:
Здрасьте...тогда хоть посмотрите ещё раз "сборник" - ходим по кругу, как старая лошадь...
Разве Вы давали ссылку на конкретный сборник? В таком разе извините, просмотрел!
МАГАЗИНЕР пишет:
Мы тут уже 3 страницы намолотили мимо темы:
Вы можете кратко изложить - что хотите определить своими сообщениями?
Типа - они молодцы, а мы подлецы? Или наоборот - мы молодцы, а ...
Так я же с самого начала выразил недоверие Вашему источнику ... имени Стаханова и пытаюсь найти доки, что мы были не такими уж молодцами, а они ,отнюдь, не были овцами. И нашим молодцам, заявляющим. что:
Цитата:
"На основе показаний арестованных за шпионаж можно сделать вывод, что массовыми вербовками, как правило, занимаются войсковые разведки и штабные офицеры".
(заключение нач ОО Ленфронта старшего майора ГБ Н. Г. Ханникова).
слепо доверять никак нельзя, ибо они до начала 5о-х годов были уверены в существовании генштаба ОКВ. Вот этот старший майор Ханников на основании каких вопросов-ответов мог добиться от "шпиена", что его вербовали именно штабные офицеры? Этого шпиена прямо в штабе полка или батальона готовили, типа, он прочитал вывеску, написанную готическим шрифтом. Так?
Офицеры абвера, по-Вашему, не представлялись будущему агенту, а штабные прямым текстом, типа, гауптман Штирлиц, командир 3-го батальона 333 режимента zur Verfuegung! Или это он только в 42-43 узнал от своих засланных казачков? Но опять не сходится, ибо к 42-43 абвер уже развернулся вовсю со школами, а Гелен наладил взаимодействие с абвером. Так что казачки скорее попадали в руки абвера, а не штабы батальонов.
И не похоже, что в германской армии не оформляли документально процесс вербовки, да еще и "зачастую" - это не про немцев. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 23 марта 2018 — 19:23
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
От Вас не ожидал:
AbollonPolvedersky пишет:
Вот этот старший майор Ханников на основании каких вопросов-ответов мог добиться от "шпиена", что его вербовали именно штабные офицеры?
Да потому что отвели в штаб - т.е. снимали показания не в окопе или яме, а штабном сборном домике или палатке, и был там не потный фельдфебель, а ухоженный зондерфюрер-чиновник. А заинтересовавшего пленного могли отвезти и ещё подальше - ну уж точно в штаб...
AbollonPolvedersky пишет:
Разве Вы давали ссылку на конкретный сборник? В таком разе извините, просмотрел!
И снова здрасьте... опять по кругу - это Вы сами конкретно на него указали:
AbollonPolvedersky пишет:
Вы, насколько я понимаю, читаете сборник документов о работе наших" людей с холодными головами". Так?
Так.
AbollonPolvedersky пишет:
Из Ваших постов, практически, следовало, что агентов готовили все службы Рейха вплоть до "Организации Тодта" и "Гитлерюгенда"
И так оно и было - только применённый термин к их номенклатуре не всегда употребим: т.е. не "агент" в общепринятом смысле - типа диверсант/шпион - а, скорее, засланец-соглядатай;
и не подготовка - за несколько-то дней?! - а, скорее, обработка и направление.
При этом часто ещё как "про немцев" - несоблюдение формальностей: даже без подписки - а при этом же отловленный заявлял о себе как об "агенте"...
Примеров тьма - хоть в Вами же и упомянутом "сборнике": немецкий дядя-офицер дал конфекты и денюжку пацанам и отправил посмотреть где-там-пушки-стоят:
это как - "оформление"? а они в таком разе "агенты" или кто?
При этом - уверенность в обязательном возвращении направленного в советский тыл...
AbollonPolvedersky пишет:
Тридцать тысяч одних курьр... , извиняюсь, 5 тыс. агентов за пять месяцев, тут начнешь искать, откуда они взялись.
AbollonPolvedersky пишет:
Так я же с самого начала выразил недоверие Вашему источнику ... имени Стаханова
Понятно - отчётные данные советской стороны Вас не удовлетворяют:
AbollonPolvedersky пишет:
слепо доверять никак нельзя, ибо они до начала 5о-х годов были уверены в существовании генштаба ОКВ.
во как?
Но данным СД Вы готовы поверить?
А то, что 22-го июня 41-го Шелленберг был уверен в существование ГПУ - о чём собственноручно и засвидетельствовал начальству: это как будет расценено?
Так что уж давайте поровну как-то определимся...
По существу:
AbollonPolvedersky пишет:
Тридцать тысяч одних курьр... , извиняюсь, 5 тыс. агентов за пять месяцев, тут начнешь искать, откуда они взялись.
Поищем. ----- Se non e vero - e ben trovato!
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 24 марта 2018 — 21:21
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
У Вас, похоже, складывается некое неравное отношение к противоборствовавшим сторонам - с явным индефферентом в одну.
По советской:
AbollonPolvedersky пишет:
что ту тьму "агентов", которых они принимают "одной левой"
А по немецкой:
AbollonPolvedersky пишет:
На мой прикид, подозрительно не то, что в Вашей инфе абвер показан неумелым, а как-то уж слишком неумелым. Полным лохом!
Лучше всего поверить эти сомнения практикой - точным критерием истины: ибо сказано - по делам узнаешь их...(с).
Просто посмотрим на так смутившие Вас числа:
AbollonPolvedersky пишет:
Давайте вспомним, что по существующему "мнению" за 2-3 месяца абвер "наклепал":
МАГАЗИНЕР пишет:
Судите сами - 13 школ по всему фронту с возможностью одновременного обучения до 2 000 чел: т.е. к осени 41-го - есть мнение - действовало до 5 000.
Пусть половину из них "приняли". Итого: 2,5 тысячи "свидетелей".
Есть известные итоги УОО НКВД с начала войны по 1-е декабря 41-го по отлову вражеского элемента:
шпионов - 2 343
диверсантов - 669
Т.е. итог этих чисел даёт принятую искомую "половину": так сколь всего было таких элементов в расчёте?
Причём это цифры для ВСЕХ направлений войны - около 6 000 шпионов/диверсантов.
А теперь сравним это с советскими данными:
за ноябрь-декабрь ТОЛЬКО в полосе Западного фронта в германский тыл "была отправлена 71 диверсионная группа общей численностью 1 194 человека."
Только в 2004-м и весьма приблизительно были приоткрыты потери тактической и оперативной разведки Западного, Калининского и Брянского фронтов в период обороны Москвы - сами сравните с принятым "мнением" о половинном отлове немецких агентов и делайте вывод:
56% - пленены, пропали без вести
43% - погибли, умерли от ран
1% - арестовано органами НКВД, откомандировано.
Так кто больший лох и кто кого "одной левой"? Кто тут "более неумелый"? Чьи "дела" покруче-то будут при соотношении потерь 100:50, а?
При этом официоз таков - "советская военная разведка успешно выполнила одну из своих главных задач..."
А вот немецкая военная разведка типа не выполнила...
А ведь Вы почти попали в "яблочко" - не в период до конца 41-го, конечно, а по общему "валу":
AbollonPolvedersky пишет:
Тридцать тысяч одних курьр... , извиняюсь, 5 тыс. агентов за пять месяцев, тут начнешь искать, откуда они взялись.
Так как - нашлись эти "5 тыс. агентов за пять месяцев"..? ----- Se non e vero - e ben trovato!
AbollonPolvedersky
Отправлено: 25 марта 2018 — 19:16
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
МАГАЗИНЕР пишет:
Да потому что отвели в штаб - т.е. снимали показания не в окопе или яме, а штабном сборном домике или палатке, и был там не потный фельдфебель, а ухоженный зондерфюрер-чиновник. А заинтересовавшего пленного могли отвезти и ещё подальше - ну уж точно в штаб...
Это Вы по аналогии с нашей методой, когда немецкого пленного надо было срочно доставлять в штаб дивизии, а то и выше. Так любой немецкий пленный на вес золота ценился! А если наших пленных десятками и сотнями одномоментно принимали?! Их всех в штаб вести? Если по одному, то долго, если всех сразу, ни одна палатка не вместит. Да и был в вермахте приказ: пленных немедленно удалять из зоны боевых действий в тыл.
МАГАЗИНЕР пишет:
снова здрасьте... опять по кругу - это Вы сами конкретно на него указали
Да нет, не указывал, а предполагал. Никакого сборника я "в глаза" не видел.
МАГАЗИНЕР пишет:
Примеров тьма - хоть в Вами же и упомянутом "сборнике": немецкий дядя-офицер дал конфекты и денюжку пацанам и отправил посмотреть где-там-пушки-стоят:
это как - "оформление"? а они в таком разе "агенты" или кто?
Это Вы мне про "Иваново детство" с перелицованным русским дядей-офицером в немецкого рассказываете? Остроумно, но вряд ли можно, в этом смысле, немецких дядей сравнивать с русскими!
AbollonPolvedersky пишет:
во как?
Но данным СД Вы готовы поверить?
А то, что 22-го июня 41-го Шелленберг был уверен в существование ГПУ - о чём собственноручно и засвидетельствовал начальству: это как будет расценено?
Об упоминании генштаба ОКВ нашими доблестными органами я читал в документе. А о том, что Шелленберг называл в документах ГПУ действующей организацией, не прищлось пока. Подождем-посмотрим.
МАГАЗИНЕР пишет:
Просто посмотрим на так смутившие Вас числа:
Так они кого угодно смутят. Я , каюсь, занизил окончательные данные по 41 году. Взгляните еще раз свои цифры.
Цитата:
Судите сами - 13 школ по всему фронту с возможностью одновременного обучения до 2 000 чел: т.е. к осени 41-го - есть мнение - действовало до 5 000.
А рентабельность такого "шоколадного" обеспечения ещё тот вопрос - создаётся впечатление экономии буквально на "портянках"...
Если, как Вы говорите, было мнение, что к осени "действовало" 5000 агентов, то к концу 41-го их надо смело удваивать. Школы то, как домны, работали безостановочно. Так? То есть, под 10000 выходит. Или Вы имели в виду, что "действовало 5000" - значит обучалось в школах? Так это еще хуже или лучше, смотря как подойти. Обучение то в школах не шибко долгое было, как Вы указывали: от 2 неделей.
Цитата:
На ближний выход срок подготовки - от 2-х недель до месяца.
Радист - в пределах 2-4 месяцев, ну чуть более того.
МАГАЗИНЕР пишет:
Так кто больший лох и кто кого "одной левой"? Кто тут "более неумелый"? Чьи "дела" покруче-то будут при соотношении потерь 100:50, а?
Я не могу сравнивать, кто более лох, ибо у меня нет никаких данных для сравнения. Как наши готовили "агентов" из вчерашних школьников-космодемьянских мы, примерно, знаем. Могли в результате такой подготовки быть 100% потери? Вполне!
Я не оспариваю также, что потери агентов абвера могли достигать 50%.
Цитата:
Так как - нашлись эти "5 тыс. агентов за пять месяцев"..?
Из Ваших данных, о чем я упомянул выше. Добавлю: по самым скромным подсчетам.
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
AbollonPolvedersky пишет:
Это Вы по аналогии с нашей методой,
Да если бы так...
У них опросу подлежал каждый - причём с занесением в карточку места и обстоятельств пленения. А желающих "дать показания" было столько, что немцы сами диву давались - как так можно вести себя военнослужащему, вплоть до старших офицеров: поищите описание истории с комдивом 4-й тд генералом Потатурчевым, например.
AbollonPolvedersky пишет:
Это Вы мне про "Иваново детство" с перелицованным русским дядей-офицером в немецкого рассказываете? Остроумно, но вряд ли можно, в этом смысле, немецких дядей сравнивать с русскими!
Да откройте для себя, наконец, пресловутый "сборник" - там подобных историй с детями пруд-пруди: "детство" просто отдыхает...
Или - если уж совсем в лом искать - на этой же ветке должна быть тема про детишек-шпионов: там посмотрите.
AbollonPolvedersky пишет:
А о том, что Шелленберг называл в документах ГПУ действующей организацией, не прищлось пока.
подготовленный им доклад Гейдриха для Гиммлера: "ГПУ, которое с 3 февраля 1941 года включено в объединённый НКВД под наименованием "НКГБ"" - т.е. абсолютно зеркальная ситуация.
AbollonPolvedersky пишет:
Если, как Вы говорите, было мнение, что к осени "действовало" 5000 агентов, то к концу 41-го их надо смело удваивать. Школы то, как домны, работали безостановочно. Так? То есть, под 10000 выходит. Или Вы имели в виду, что "действовало 5000" - значит обучалось в школах?
"Действовало" - это означает нахождение "на работе", т.е. в боевом порядке.
Насчёт "удваивания" вполне можно согласиться.
А вообще это тема давняя и многоспорная - существуют полярные точки зрения по количественным "показателям".
№ 1: "За весь период войны структуры абвера и "Цеппелина" сумели направить в советский тыл не более 2 тыс. разведчиков и диверсантов..."
№ 2: "После того, как война приняла затяжной характер, абвер стал забрасывать в тыл советских войск большое количество агентов (по некоторым данным в общей сложности до 20-25 тыс.)..."
Вам какой нумер будет ближе к сердцу? ----- Se non e vero - e ben trovato!
AbollonPolvedersky
Отправлено: 29 марта 2018 — 15:27
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
МАГАЗИНЕР пишет:
Да если бы так...
У них опросу подлежал каждый - причём с занесением в карточку места и обстоятельств пленения. А желающих "дать показания" было столько, что немцы сами диву давались - как так можно вести себя военнослужащему, вплоть до старших офицеров: поищите описание истории с комдивом 4-й тд генералом Потатурчевым, например.
Мы говорим не о методах допроса, а о МЕСТЕ, где допрашивали и вербовали военнопленных. Майор Ханников ошибался насчет вербовки пленных ШТАБНЫМИ офицерами.
С Потатурчевым история мутная, непонятно, где его взяли в плен. Но, даже если его пленили на поле боя. то ГЕНЕРАЛА могли отправить в штаб дивизии, тем более первого плененного советского генерала. Особый случай. Рядовыми пленными войсковые штабы не занимались.
Псмотрите вот эту ссылку на стр. 367, документ от 29 ноября "Сообщение НКВД СССР № 2926/Б в ГКО об аресте агентов германской разведки ..." ТЫЦ !!!
где сообщается о группе агентов из 17 человек. Из показаний пленных следовало, что их готовили немецкие военные разведчики под руководством майора Хофмайера, штаб 16-й армии. Как тут можно усомниться в точности показаний, если даже конкретный штаб и фамилия названы!?
В сноске под №2 мелким шрифтом редакция сборника указывает, что тут была допущена неточность и перечисляет функции разведотделов 1Ц, где нет речи о подготовке агентов.
МАГАЗИНЕР пишет:
Да откройте для себя, наконец, пресловутый "сборник" - там подобных историй с детями пруд-пруди: "детство" просто отдыхает..
В сборнике, который я открыл, есть несколько документов, где можно найти такие фразы:
" Имеются также случаи, когда немецкая разведка широко использует подростков для разведывательных целей в прифронтовой полосе". Док. № 737, стр. 421. Это директива УНКВД по Свердловской области от 13 декабря "настраивает" своих сотрудников на сУрьезный лад. Но не в Свердловске же сочинили сие эпохальное открытие!? Конечно, оно им не по чину и не по зубам. Это пришло из НКВД СССР, директива № 292/к от 19 ноября 1941 г., где сказано, что " Отмечено также широкое использование немецкой разведкой подростков для разведывательной работы в прифронтовой полосе."
Москва так, между делом, отмечает ШИРОКОЕ использование, а в Свердловске
пишут про "ширину", вроде, имеются случаи. Велик и могуч русский язык! Типа, было пару раз но по 1000 подростков сразу, и больше ни гу-гу!
Откуда массы агентов-подростков? Неужели у самих людей с холодными головами рыльце в пушку? Вполне вероятно, ибо есть такой документ за 8.7.41
Нажмите для увеличения
Речь идет о подростке Ежи Горделевском, которого подозревают в шпионаже. Почитайте - весьма занятно. В тексте есть фраза " Уже давно известно, что русские успешно используют подростков для разведки и диверсий ..." Не напоминает ли она Вам директивы НКВД о широком использовании ...? Кто у кого позаимствовал такой "шикарный" метод ? Но обратите внимание на даты, из которых видно, кто раньше начал. Впрочем у Вас есть шанс предоставить наш документ, где разбиралось бы дело какого-нибудь немецкого агента-подростка.
У немчиков на шести страницах описывается сия детективная история, в которой отмечается не по возрасту высокие умственные способности мальчика и признается, что лучшим выходом было бы расстрелять сего вундеркинда, но из-за возраста - нельзя.
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
МАГАЗИНЕР пишет:
подготовленный им доклад Гейдриха для Гиммлера: "ГПУ, которое с 3 февраля 1941 года включено в объединённый НКВД под наименованием "НКГБ"" - т.е. абсолютно зеркальная ситуация.
Я бы не спешил с зеркалом. Давайте глянем, на всякий случай, немецкий текст.
МАГАЗИНЕР пишет:
Вам какой нумер будет ближе к сердцу?
Моему сердцу как-то, до безобразия, монопенисуально, прошу прощения за вульгарную греко-латынь.
В первом случае больше определенности : "... за ВСЮ войну ... не более ", а вот во втором совсем уж "без берегов" - "... После того, как война приняла затяжной характер... и ... по некоторым данным в общей сложности до 20-25 тыс.".
Явно почерк боевых клоунов Мехлиса.
Меня интересует лето-осень 41 го, в крайнем случае весь 41-й. На большее я не замахиваюсь! ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 29 марта 2018 — 21:39
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
AbollonPolvedersky пишет:
Меня интересует лето-осень 41 го, в крайнем случае весь 41-й.
Самый-самый безучётный период - советским числам, которых более, Вы не верите.
AbollonPolvedersky пишет:
Рядовыми пленными войсковые штабы не занимались.
Псмотрите вот эту ссылку на стр. 367, документ от 29 ноября "Сообщение НКВД СССР № 2926/Б в ГКО об аресте агентов германской разведки ..."
Лучше Вы посмотрите: BA-MA, RH-71/34 "Донесение разведотдела 71-й пд о захваченных 4 августа 1941 года пленных
Место дислокации, 4.8.1941
71-я дивизия
разведотдел
Анализ показаний пленных за 4 августа 1941
Принадлежность:
210 чел. - 28-й опб
285 чел. - 600-й сп (147-я дивизия)
45 чел. - 344-й ап (147-я дивизия)
Указанный пульбат имел задачу..."
И далее - свод показаний перечисленных пленных по дислокации, состоянию, обеспечению и т.д. и т.п.
NARA, T315, R2004: "Донесение 299-й пд о допросе пленных из состава 28-го опб
КП дивизии, 8.8.1941
299-я пехотная дивизия
Разведотдел
Допрос пленных
На участке фронта у с. Жуляны вчера вечером взяли в плен трех пленных..."
И аналогично - дислокация, состояние, снабжение и т.п.
Так кто занимался рядовыми пленными?
Насчёт детей - тут тему найти не смогли?
Кто кого "опередил" - это вопрос...
Обе стороны задействовали этот "ресурс" максимально с первых дней - тут более занимательна "немецкая сторона" проблемы: с советскими детишками движущие мотивы понятны и объяснимы - защита Родины, месть за родных и т.д.
А вот как за немецкие конфеты и барахло с небольшим гонораром недавние пионеры с комсомольцами ходили по немецким заданиям в тыл к Советам - это ли не пример успеха психологического воздействия... ----- Se non e vero - e ben trovato!
AbollonPolvedersky
Отправлено: 3 апреля 2018 — 20:06
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
МАГАЗИНЕР пишет:
Самый-самый безучётный период - советским числам, которых более, Вы не верите.
Но, воля Ваша, как тут поверишь, читая вот такие приказы и директивы:
Цитата:
Смотрим документ № 685 от 18 ноября 1941 упомянутого мной фсбэшного сборника, где дается оценка работы «чекистов»:
« Следствие по таким делам ведется исключительно поверхностно, зачастую не выясняется детально … такие вопросы как: … когда, кем и где был завербован, …»
Документ № 686 19 ноября 1941 Меркулов приказывает:
2. … Беженцев с территории, занятой противником, и бывших пленных, ведущих контрреволюционную пораженгческую агитацию, немедленно арестовывать, ставя задачей следствия вскрытие возможной связи этих лиц с германской разведкой.»
Кому пишет Меркулов? Большим боссам, наркомам республик и начальникам УНКВД областей. А те пишут своим подчиненным, творчески переосмысливая указания сверху: документ № 714 тот же ноябрь 41-го. « Лица, побывавшие в плену у немцев и освобожденные из плена, поголовно вербуются ими …»
Иными словами, на практике арестовать могли любого, побывавшего в плену или просто на занятой территории, ибо ПОГОЛОВНАЯ вербовка, с одной стороны, а с другой стоит задача ВСКРЫТИЯ связей с германской разведкой. И у кого был шанс пройти между струйками? Походу только у НЕМЫХ, ибо только эти «молчуны» летом-осенью 41 не выражались нецензурно о наших «военных успехах», сиречь не «вели ПОРАЖЕНЧЕСКУЮ агитацию»!
И особенно показательна оценка методов следствия, при котором холодноголовых на крен не интересует КОГДА, КЕМ и ГДЕ. То есть, на главные вопросы ответов нет. А зачем, если начальство сказало - поголовно все шпиЕны!
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
AbollonPolvedersky пишет:
Иными словами, на практике арестовать могли любого, побывавшего в плену или просто на занятой территории,
Примерно так оно и было, затем появилась 100% фильтрация прибывших "оттуда".
Ну, не "поголовная" вербовка... но -...
Пример: "Из задержанных Особым отделом НКВД 22-й армии Западного фронта 200 человек, вернувшихся из плена, 40 человек на допросе сознались, что они завербованы немецкой разведкой и получили задания шпионского, диверсионного и террористического характера."
Такой процент Вам как - ближе?
Вы всё же добрались до "сборника"?
Тогда т. 2 кн. 1 посмотрите на стр. 556-558 - фамилию "Васильев" видите?
(Отредактировано автором: 4 апреля 2018 — 17:25) ----- Se non e vero - e ben trovato!
AbollonPolvedersky
Отправлено: 5 апреля 2018 — 19:33
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
МАГАЗИНЕР пишет:
И аналогично - дислокация, состояние, снабжение и т.п.
Так кто занимался рядовыми пленными?
Разговор был о том, где допрашивали и ВЕРБОВАЛИ. Не "занимались" именно в этом смысле.
AbollonPolvedersky пишет:
Мы говорим не о методах допроса, а о МЕСТЕ, где допрашивали и вербовали военнопленных. Майор Ханников ошибался насчет вербовки пленных ШТАБНЫМИ офицерами.
С Потатурчевым история мутная, непонятно, где его взяли в плен. Но, даже если его пленили на поле боя. то ГЕНЕРАЛА могли отправить в штаб дивизии, тем более первого плененного советского генерала. Особый случай. Рядовыми пленными войсковые штабы не занимались.
МАГАЗИНЕР пишет:
Лучше Вы посмотрите: BA-MA, RH-71/34
"Донесение разведотдела 71-й пд о захваченных 4 августа 1941 года пленных
Место дислокации, 4.8.1941
71-я дивизия
разведотдел
"Документы" из ВА-МА, RH -71/34 прямо так на кириллице? И что там о вербовке?
МАГАЗИНЕР пишет:
Кто кого "опередил" - это вопрос...
Обе стороны задействовали этот "ресурс" максимально с первых дней
Насчет обеих сторон. С Вашей стороны, увы, пока одни слова и эмоции. Ни одного документа о допросе подростка, похожего на тот, который был выложен мною, пока нет. Не знаю, видел ли кто-нибудь подобные документы нашей стороны.
Если Вы смотрели целиком отчет и материалы допроса, то, наверное, обратили внимание на такие "мелочи": при допросе пользовались услугами 2-х переводчиков и дело дошло до уровня группы армий. С переводчиками в вермахте даже в 42 была серьезная нехватка. Но, чтобы не дай бог, не допустить ошибку при переводе, использовали двоих. И я что-то не помню, чтобы кто-то из командующих фронтами советских полководцев вспоминал эпизод с "делом" какого-нибудь мальчика Вани, обвиненного в шпионаже. Не беспокоили таких занятых людей подобной "мелочью", благо и переводчики вообще не требовались. Все решалось гораздо проще. (Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет:
Вы всё же добрались до "сборника"?
Да нет, до сборника не добрался, просто вбил в гугл "сборник документов ФСБ", он мне и выкинул. Именно 1 кн., 2-го тома не открывает. Сей сборник появился в начале 2000-х, под редакцией товарища Патрушева и Ко. Этим ребятам надо было доказать, что войну выиграл не Сталин, не Хрущев и даже не Брежнев, а чекисты, которым пришлось сражаться на два фронта: и с немцами, и с ордами предателей Родины. По книге видно, что тяжко им пришлось, но ничего - справились. А с нынешними отщепенцами, 555 колонной, тем более справятся, только интернет прикончат, а там все как по маслу ... . ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Спецслужбы (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Или это он только в 42-43 узнал от своих засланных казачков? Но опять не сходится, ибо к 42-43 абвер уже развернулся вовсю со школами, а Гелен наладил взаимодействие с абвером. Так что казачки скорее попадали в руки абвера, а не штабы батальонов.
