Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг Загрузил STiv (05-04-2015 13:27:44) Комментарий: Знакомое место
Глупость или измена - чего было больше? , На чём сыпались шпионы.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 1 марта 2018 — 20:32
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Богомолов всё уже написал для этой темы: "Спрашивать же партийные документы по комендантским установлениям вообще не рекомендовалось, делалось это в исключительных случаях, при наличии веских оснований..."
Могло ли быть таким "веским основанием" отсутствие у такого "лейтенанта Орлова" вещевой книжки - 50 на 50...
Но если бы - при столь смелом поведении при проверке документов - спросили бы, то любой на этом месте вполне вероятно мог поиметь бо-о-ольшую неприятность на свою ...например, голову после предъявления "кандидатской карточки ВКП (б) № 7203654" .
Вот как это описано у классика: "Он намеренно отрекомендовался секретарем парторганизации, чтобы иметь большие основания в случае предъявления посмотреть партийные билеты...
...
Партийный билет... Фактура обложки... Конфигурация... Цвет... Тиснение... Пролетарии всех стран, соединяйтесь... Всесоюзная Коммунистическая партия большевиков... Секция Коммунистического Интернационала..."
Но у супер-агента таки в романе время вступления в ВКП(б) и выдача билета - октябрь 42-го.
А в рассматриваемый период - т.е. осенью 44-го - как раз фиксировалась такая вот работа "опытнейших профессионалов": "На обложке партийных документов и кандидатских карточек с датой выдачи последнего времени продолжают штамповать надписи "Секция Коммунистического Интернационала", в то время как на наших партийных документах и кандидатских карточках в связи с роспуском Коммунистического Интернационала такая надпись отсутствует."
Поскольку ещё в мае 1943-го Коммунистический Интернационал был распущен и за 1/2 года фронтовой офицер из кандидата наверняка был бы допущен в ряды партии: кандидатский стаж на войне быстро проходили.
Что - в Берлине про решение Президиума ИККИ в газетах не прочли?
И как такое возможно оценить? ----- Se non e vero - e ben trovato!
Похожие темы: Глупость или измена - чего было больше?
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
МАГАЗИНЕР пишет:
Что - в Берлине про решение Президиума ИККИ в газетах не прочли?
И как такое возможно оценить?
Так не зря же Канариса повесили особо изощренным способом, видно это он все газеты с новостью о роспуске Коминтерна скупил, сволочь.
Закрадывается у меня сомнение, что "старого" Магазинера подменили вместе с аватаркой, и он поет дифирамбы славным чекистским органам, аккурат перед выборами. Или я ошибаюсь? ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 2 марта 2018 — 22:32
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
AbollonPolvedersky пишет:
Так не зря же Канариса повесили особо изощренным способом, видно это он все газеты с новостью о роспуске Коминтерна скупил,
И на гвоздике повесил в нужном месте.
AbollonPolvedersky пишет:
Закрадывается у меня сомнение, что "старого" Магазинера подменили вместе с аватаркой
Они могут и не такое...тем более перед выборами.
Глянешь на себя - а это уже и не ты.
Что было, то было - ничего лишнего.
У каждой стороны были свои ляпы и заморочки - которые стоили жизни тысячам и тысячам граждан СССР по обеим сторонам фронта.
Вы считаете, что советская разведка не ляпала подобным макаром? Ещё как...
Просто про немцев интереснее - особливо на фоне романа Богомолова.
Вот судите сами - всё тот же пример с "лейтенантом Орловым", которого отправили в русский тыл с "временным удостоверением о награждении медалью "За отвагу": следовательно, сама геройская медаль должна была висеть у него на груди.
И если бы владельца этого изделия с "монетного двора" Абвера злодейка-судьба нанесла бы на контрольный пост с квалифицированной проверкой - то это медаль могла стать просто сигнальным опознавательным знаком для проверяющего: внимание, агент!
Поскольку у фиктивных наград "колодки и ленты не соответствовали стандарту монетного двора, нарушалась технология, цвет и состав материала."
Конкретно на медали «За отвагу» неверно - с искажениями - изображались на лицевой стороне силуэты танка и самолетов. Ободок фальшивой медали был значительно шире, чем на оригинале, нарушался размер шрифта надписи.
А вспомните соответствующий фрагмент романа: "Временное удостоверение... номер... Конфигурация... Реквизит содержания... Шрифты текста... Особые знаки... удостоверительные... Печать гербовая... Подписи... натуральны... Чернила... Мастика... Фактура бумаги... плотность... Текст... Лейтенант Чубаров... Николай Петрович... Приказом Войскам Западного фронта № 0401 от седьмого сентября сорок третьего года... За образцовое выполнение боевых заданий командования... на фронте борьбы с немецкими захватчиками... награжден орденом Красная Звезда... Орден за номером 479526... Начальник штаба дивизии... Подполковник... Замначполитотдела... Майор... Девятое сентября сорок третьего... Номер ордена... периоду выдачи... соответствует... Ажур!.."
Наверное, знаете историю с таким орденом? - её много мусолили в Сети. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 2 марта 2018 — 22:33) ----- Se non e vero - e ben trovato!
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться!
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 5 марта 2018 — 20:53
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Абверовская "Красная Звезда" изготовлена из меди с небольшим добавлением цинка, цвет эмали не соответствует оригиналу.
Тамошние мастера отчего-то не повторили близко к оригиналу даже крепежный механизм, нанесение номера также не соответствует образцу.
Казалось бы - отличия видны невооружённым глазом...
Типа плевать и так сойдёт? Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Se non e vero - e ben trovato!
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 6 марта 2018 — 18:29
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
В случае с фиктивными наградами творчество "стариков Бабашкиных" и пр. авбверовских самоделкиных не причём - поскольку таковые шли из самого логова, т.е. центрального аппарата в Берлине.
Использование немцами дешёвых материалов для своих "наград" обыкновенно объясняется свойственной нации рачительностью - все драгметаллы должны были безусловно поступать в казну.
А вот чем разъяснить такую неаккуратность в работе - вроде как несвойственную арийцам - при фабрикации данной продукции: внешний вид не могли делать приемлимо..? Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Se non e vero - e ben trovato!
AbollonPolvedersky
Отправлено: 6 марта 2018 — 21:33
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
МАГАЗИНЕР пишет:
Они могут и не такое...тем более перед выборами.
Глянешь на себя - а это уже и не ты.
Это да! Они даже сами не знают, что могут... . Однако, стиль не пропьешь, поэтому, хочешь-не хочешь, а придется мне признать свои инвективы насчет подмены ошибочными и посыпать голову пеплом. Увы мне!
На мой прикид, подозрительно не то, что в Вашей инфе абвер показан неумелым, а как-то уж слишком неумелым. Полным лохом!
Меня интересует только первые два-три месяца войны. Из того, что я увидел, можно сделать вывод: несмотря на огромные цифры агентов, наши органы не могли узнать, кто конкретно и где готовит эту многочисленную агентуру. Повторяю, к осени 1941 г. НКВД ловит десятки, если не сотни агентов и при этом не упоминает, что за "фирмы" куют такие кадры.
А могли ли все эти выездные "абверкоммандос" и "абвертруппс" лепить подсылов и не проследить эффективность своей работы на предмет " количество - результат"?
Не будем забывать, что вся эта "стахановщина" стоит денег. Сколько стоила подготовка одного шпиена или диверсанта? Пусть пару десятков рейхсмарок в день. В итоге немалые суммы получаются. Можно и на "фольксваген" заработать, приписав каких-нибудь "мертвых" или "полумертвых душ" в качестве якобы-агентов. В вермахте тоже умели отжимать денежку, о чем периодически напоминали строгие приказы насчет коррупции и воровства в войсках.
Мне попадалась инфа. что в первые недели и месяцы абвергруппы были завалены работой по разбору трофейного имущества, зданий и сооружений РККА, спецслужб и партийных органов, массы документов и пр. Разбор этого всего, Вы будете смеяться, шел до самого конца войны. Так что, помимо прочего, на работу с агентурой в начале войны просто не могло оставаться достаточно времени.
Ну, и, наконец, документы ОКХ, а именно, отдела Кинцеля, не упоминают никаких новоиспеченных агентов, от слова совсем. И только к началу 42-года в оперсводках начинается упоминание и ссылка на инфу от агентов. Если Вы читаете по-немецки могу дать ссылку на конкретные документы.
Разумеется, я ничего, пока, не могу утверждать, но, согласитесь, как-то уж чересчур "чмарят" абвер в выкладываемых Вами доках. Вам самому не подозрительна такая германская ... глупость или измена? ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Гот
Отправлено: 6 марта 2018 — 22:51
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
МАГАЗИНЕР пишет:
цвет эмали не соответствует оригиналу.
МАГАЗИНЕР пишет:
крепежный механизм
Что касается цвета эмали, то её цвет сильно меняется под воздействием жары и мороза. А относительно "крепёжного механизма", но у моих армейских значков и гвардии все заколки были заменены на винты с прижимной шайбой от ламп с радиостанции. У нас их в части все меняли, т.к. на стандартной заколке все значки быстро теряются. Если припаивать винт вместо заколки и перегреть знак, то цвет эмали тоже поменяется. Так что было бы как раз очень подозрительно если бы новый орден Красной звезды, полученной бойцом за геройство в СФВ, вылядел бы как новенький. Да и крепёж, полагаю, меняли на более надёжный не только в 80е года в СССР, то и 40-е.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 7 марта 2018 — 00:00
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Гот пишет:
Что касается цвета эмали, то её цвет сильно меняется под воздействием жары и мороза. А относительно "крепёжного механизма", но у моих армейских значков и гвардии все заколки были заменены на винты с прижимной шайбой от ламп с радиостанции. У нас их в части все меняли, т.к. на стандартной заколке все значки быстро теряются. Если припаивать винт вместо заколки и перегреть знак, то цвет эмали тоже поменяется. Так что было бы как раз очень подозрительно если бы новый орден Красной звезды, полученной бойцом за геройство в СФВ, вылядел бы как новенький. Да и крепёж, полагаю, меняли на более надёжный не только в 80е года в СССР, то и 40-е.
Вот этот стахановский "детективный метод" выявления шпиЕнов путем обнаружения несоответствий, типа, крепежа орденов, одежды и отсутствия отметок об уплате членских взносов, обыденных и, практически, повсеместных для Красной, впрочем, и для Советской армии и вызывает подозрение в принадлежности к шпионам "носителей" тех несоответствий. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 9 марта 2018 — 18:37
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
AbollonPolvedersky пишет:
На мой прикид, подозрительно не то, что в Вашей инфе абвер показан неумелым, а как-то уж слишком неумелым. Полным лохом!
Эффективность обеих сторон есть тема отдельная и обсуждается уже лет так по 70 - причём с переменным успехом.
Здесь более прицельно - по снаряжению, экипировке и т.п: и вытекает всё же, что конкретно по "документам" - в развёрнутом смысле - немцев переиграли. С 1943-го этот мяч был не на их стороне поля.
AbollonPolvedersky пишет:
Меня интересует только первые два-три месяца войны. Из того, что я увидел, можно сделать вывод: несмотря на огромные цифры агентов, наши органы не могли узнать, кто конкретно и где готовит эту многочисленную агентуру. Повторяю, к осени 1941 г. НКВД ловит десятки, если не сотни агентов и при этом не упоминает, что за "фирмы" куют такие кадры.
Отчего же так-то мнится? Могли, и конкретно, и где - просто весь этот объём накапливался в процессе движения событий. Ведь в тот период всё находилось в перманентном движении, сидели стационарно основные центры.
AbollonPolvedersky пишет:
А могли ли все эти выездные "абверкоммандос" и "абвертруппс" лепить подсылов и не проследить эффективность своей работы на предмет " количество - результат"?
А они и сами определили этот "порог" эффективности - не более 20% информации, всё остальное из иных источников.
AbollonPolvedersky пишет:
Мне попадалась инфа. что в первые недели и месяцы абвергруппы были завалены работой по разбору трофейного имущества, зданий и сооружений РККА, спецслужб и партийных органов, массы документов и пр. Разбор этого всего, Вы будете смеяться, шел до самого конца войны. Так что, помимо прочего, на работу с агентурой в начале войны просто не могло оставаться достаточно времени.
Не буду - так оно и было. А когда колесо провернулось в другую сторону, этим же были заняты и советские "органы".
Но "разделение труда" всё же существовало.
AbollonPolvedersky пишет:
Разумеется, я ничего, пока, не могу утверждать, но, согласитесь, как-то уж чересчур "чмарят" абвер в выкладываемых Вами доках. Вам самому не подозрительна такая германская ... глупость или измена?
Меня она тоже всегда удивляла...
Понятно, что процент внедрённых "бабашкиных" был - и достаточно немалый - но больно велика известная степень ляпов: ну очевидная вопиющая небрежность или наплевательское отношение к недочеловекам...
Гот пишет:
Что касается цвета эмали, то её цвет сильно меняется под воздействием жары и мороза... Так что было бы как раз очень подозрительно если бы новый орден Красной звезды, полученной бойцом за геройство в СФВ, вылядел бы как новенький...
Всё, что отличается от типовой фактуры - цвет, размер, шрифт и пр. - всегда бросается в глаза и служит поводом задать лишний вопрос.
Материал фиктивных наград - и медалей, и орденов - для придания внешнего "влияния времени" оксидировался: и привет "СМЕРШу"!
Выпуклые места просто стирались - и становились ЖЁЛТЫМИ: попробуй не заметь.
Судите сами - сколько отличий от настоящего можно было заметить: если смотреть, конечно...
Кроме пресловутых ботинок вместо сапог ещё и вполне наглядное искажение анатомических пропорций - сильно выраженный наклон колена правой ноги, кисть правой руки практически невидна, приклад винтовки значительно больше и т.п. Прикреплено изображение
----- Se non e vero - e ben trovato!
AbollonPolvedersky
Отправлено: 9 марта 2018 — 19:59
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
МАГАЗИНЕР пишет:
Отчего же так-то мнится?
Так у меня нет доступа к Вашим источникам, так что остается только "мнение".
МАГАЗИНЕР пишет:
Могли, и конкретно, и где - просто весь этот объём накапливался в процессе движения событий. Ведь в тот период всё находилось в перманентном движении, сидели стационарно основные центры.
Попробую конкретней. Когда в документах впервые появляются слова :
"абвер", "абверкоммандо" и пр. Движение, разумеется, было, но двигались, ведь, "константы", например, Абверкоммандо 202. Когда наши доблестные органы узнали эти термины и разобрались, что значат эти цифры?
МАГАЗИНЕР пишет:
А они и сами определили этот "порог" эффективности - не более 20% информации, всё остальное из иных источников.
Кто они сами? Через какое время и на основании чего "они" вывели этот показатель?
Или это "пожелание авансом"? ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 10 марта 2018 — 23:25
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
AbollonPolvedersky пишет:
Кто они сами? Через какое время и на основании чего "они" вывели этот показатель?
"Они сами" - супротивники которые:
например, Йодль так определял "этот показатель" - конечно, уже для победителей: "Основную массу разведданных в ходе войны (до 90%) составляли материалы радиоразведки и опросы военнопленных.
...Радиоразведка, как и все прочие виды разведки, ограничивалась только тактической зоной..."
Вот только при этом он позабыл дать показания насчёт своей встречи - в бытность начальником оперативного руководства ОКВ - с Канарисом, где ориентировал адмирала на ненужность "детальной информации" о Красной Армии и вообще о оборонном потенциале СССР: ведь сроки исполнения предстоящей "Барбароссы" в этом особо не нуждались.
AbollonPolvedersky пишет:
Попробую конкретней. Когда в документах впервые появляются слова :
"абвер", "абверкоммандо" и пр. Движение, разумеется, было, но двигались, ведь, "константы", например, Абверкоммандо 202. Когда наши доблестные органы узнали эти термины и разобрались, что значат эти цифры?
В 1940-м это были разведпункты.
"Термины" появились после приказа о формировании и прикомандировании групп к штабам групп армий - абверкомманд - и каждой армии - абвергрупп - в марте 1941-го. После практики применения в Югославии получили известность по наименованию ГА - разведка, диверсии и контрразведка соответственно:
т.е. могло быть - 1А; 2В; 1С или 1 Норд; 2 Норд; 3 Норд и т.д.
С войсками передвигался только "штаб Валли III": на Москву работало 3 АК и 19 АГ.
Сферы "деятельности" АК пересекались и могли "накладываться" друг на друга: ведь было разведывательных - 9, диверсионных - 6 и контрразведывательных - 5 АК;
в составе каждой могло быть от 3 до 8 абвергрупп: общим числом 66.
Когда определилась именно 202 АК? Надо смотреть.
Например, АК 103 до июля 1943 г. была АК 1Б. Вначале-то всё больше школы географически определялись - Орловская, Конотопская, Полтавская, Запорожская... ----- Se non e vero - e ben trovato!
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 12 марта 2018 — 22:07
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
AbollonPolvedersky пишет:
Меня интересует только первые два-три месяца войны. Из того, что я увидел, можно сделать вывод: несмотря на огромные цифры агентов, наши органы не могли узнать, кто конкретно и где готовит эту многочисленную агентуру.
По времени узнания органами насчёт конкретно Абверкоммандо 202 - попробуем разобраться общими усилиями: интересующие Вас "первые два-три месяца войны" были явно недостаточно информативными в рассматриваемом разрезе. Общеизвестно:
- сия организация была сформирована в июне 1941-го под вывеской "Абверкоманда 2 Зюд" для придания ГА Зюд, затем Зюд Б, затем Норд Украина
- наименование "Абверкоманда 202" она получила в июле 1942-го
- в сентября 1941-го размещалась в Полтаве аж целый год
- в подчинении, соответственно, абвергруппы 204, 205, 206, 220, Полтавская и Запорожская школы диверсантов, курсы в Козырцево и сборный лагерь агентуры на станции Золь Проверочный материал:
в отчёте НКВД УССР по итогам года - в декабре 1941-го - о раскрытой деятельности немецкой разведки на подведомственной территории зафиксировано наличие "школы для подготовки разведчиков-террористов в г. Полтаве".
Остальные действия по забросу шпионов/диверсантов отмечены как проводимые "немецкой военной разведкой" - причём, в большинстве в "штабе немецкой части": "В освобождённых населённых пунктах немцы находились 8-10 дней, и за это время офицеры военной разведки, прибывшие с передовыми частями, успели провести широкую вербовочную работу." Характерно:
высокое начальство предписало - по данному обобщающему документу - обратить особое внимание тов. Судоплатова на "Полтавскую школу разведчиков".
Всё.
Более никаких иных терминов, наименование и определений - например, по АК 202, которая "проводила активную диверсионно-разведывательную и разложенческую работу в тылу Южного и Юго-Западного фронтов" - в документе не имеется: т.е. упомянутые Вами слова там не употребляются.
Вывод возможен таков - на конец 41-го они были неведомы авторам доклада.
В подтверждение такого итога официальное заключение с современных позиций знания: "В первый период Великой Отечественной войны советские органы госбезопасности недостаточно полно и чётко знали систему и структуру германских спецслужб, имело место упрощённое представление об их функционировании." Справедливость требует отметить - такое положение дел было характерно для обеих противоборствующих сторон.
Отвлеклись от основного русла темы - закончим по фиктивным наградам:
вот как возможно было творить подобную халтурку и вешать её на своих же доверенных людей? "Орден Ленина, весом около 31 гр., изготавливался из вызолоченного серебра. Красная эмаль (на флаге) и платиновый бюст (серый цвет), отличались от подлинника как по качеству, так и по оттенку.
Основными же отличительными признаками были: буквы надписи Ленин — шире; завернутый конец знамени больше и более полого загнут; концы колосьев длиннее; бюст по рисунку отличался от оригинала (плечи, ухо, нос, бородка, борта пиджака, галстук); ободок вокруг него был покрыт серой эмалью, на подлиннике — красной." Прикреплено изображение
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Спецслужбы (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Или я ошибаюсь?
Однако, стиль не пропьешь, поэтому, хочешь-не хочешь, а придется мне признать свои инвективы насчет подмены ошибочными и посыпать голову пеплом. Увы мне! 
