Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
ема "Гигиена в Средние века", потом судя по исследования советских специалистов, население СССР даже в 20-е годы 20 века на гигиену забивало аналогично европейцам Нового времени.
1. Тема не совсем точна, тут верно
2. Какашки в СССР не кидайте, лучше почитайте о сангигиене в деревнях Франции во второй половине 19 века. При том что там уже имели доступ к благам промышленной революции, ситуация была далека от хорошей. Там страх и ужос.
3. Насчет гиены-гигиены, то вообще в 20-е годы СССР был продуктом разрушенной в ГВ страны. Население живет в полуразрушенной довоенной инфраструктуре. Города стремительно наполняются миллионами выходцев из еще более разрушенной деревни. Я ничуть не преувеличиваю - с 1920 по 1939 года большая часть городов в СССР увеличило свое население в 2-3, а то и в 5-6 раз. Отсюда ужасающая гигиена и нехватка жилья. Страна переживала то, что другие страны уже в общем пережили на несколько десятилетий ранее, но в худших условиях.
И советское правительство кстати без шуток предпринимало жесточайшие меры для повышения ее (гигиены) уровня и искоренения эпидемий, было множество примеров самого отважного самопожертвования людей (без всякого смеха!) на этой ниве - искоренить болезни и грязь.
Михаил1 пишет:
рма 1861 года: уменьшились земельные участки и пришлось до 1905 года платить выкупные платежи.
Частично соглашусь. Проблема тут в том, что предпосылки были созданы ранее, а реформа 1861 года как раз не устраняла их - разрешив одну проблему (само крепостничество), оно не устранило ряд других и даже создало новое. Теоретически свободный человек все еще был прикреплен к месту.
Михаил1 пишет:
) Избы вряд ли могли быть лучше из-за элементарного отсутствия металлов.
Я не собственно металле, а скорее вообще о доступности продуктов промреволюции. Например пару лет назад читал очень интересный материал (авторства к сожалению не помню) - обзор того как в результате промреволюции в Англии крестьянские семьи в 19 веке массово получили доступ к таким обычным нынче вещам как жестяные изделия, вилки-ложки, фаянсовая промышленная посуда, бумага, промышленные ткани, промышленно изготовленная мебель и гвозди.
Михаил1 пишет:
ыла адом - Тридцатилетняя война), но смотрим на реальность:
Вы собственно сами указали проблемы после середины 19 века.
Насчет бедствий - так в Европе такая же Чума, Тридцатилетняя война и т.п.
Между тем была существенная разница - в России несмотря на крепостничество, крестьяне долго имели более простой доступ к средствам гигиены и ее обеспечения.
Прежде всего речь идет об абсолютно дешевом лесе (материал на постройку, дрова, древесный уголь на обогрев и помыв), на руку играла низкая плотность населения. Еще отсутствовала земельная теснота (бич 19 века в России), наоборот, людей не хватало на новые территории. Кажущаяся кому то смешным патриархальная укладная жизнь даже на уровне царя и бояр предписывала как ни странно довольно высокий уровень гигиены - чистое платье по воскресеньям, смену белья и мытье в бане, особенно после каждого визита к жене. Если уж цари с Ивана Грозного до Петра мылись как обычные человеки в мыльне, то вопрос отпадает.
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Какашки в СССР не кидайте, лучше почитайте о сангигиене в деревнях Франции во второй половине 19 века. При том что там уже имели доступ к благам промышленной революции, ситуация была далека от хорошей. Там страх и ужос.
Так это наоборот заслуга СССР. Что люди в селе стали жить без земляных полов, с печами, окнами, сортирами во дворе.
Artur1984 пишет:
3. Насчет гиены-гигиены, то вообще в 20-е годы СССР был продуктом разрушенной в ГВ страны. Население живет в полуразрушенной довоенной инфраструктуре. Города стремительно наполняются миллионами выходцев из еще более разрушенной деревни. Я ничуть не преувеличиваю - с 1920 по 1939 года большая часть городов в СССР увеличило свое население в 2-3, а то и в 5-6 раз. Отсюда ужасающая гигиена и нехватка жилья. Страна переживала то, что другие страны уже в общем пережили на несколько десятилетий ранее, но в худших условиях.
И советское правительство кстати без шуток предпринимало жесточайшие меры для повышения ее (гигиены) уровня и искоренения эпидемий, было множество примеров самого отважного самопожертвования людей (без всякого смеха!) на этой ниве - искоренить болезни и грязь.
Опять это не в укор СССР. Давайте откровенно, до 30-х население было скажем так некультурным. Это Сталин научил широкие слои населения читать книги, ходить в театры, регулярно мыться и чистить зубы. Ну не было у нас до революции культуры подобной. А в отвратительных условиях рабочие жили в конце 19 века.
Вы собственно сами указали проблемы после середины 19 века.
Насчет бедствий - так в Европе такая же Чума, Тридцатилетняя война и т.п.
Между тем была существенная разница - в России несмотря на крепостничество, крестьяне долго имели более простой доступ к средствам гигиены и ее обеспечения.
Прежде всего речь идет об абсолютно дешевом лесе (материал на постройку, дрова, древесный уголь на обогрев и помыв), на руку играла низкая плотность населения. Еще отсутствовала земельная теснота (бич 19 века в России), наоборот, людей не хватало на новые территории. Кажущаяся кому то смешным патриархальная укладная жизнь даже на уровне царя и бояр предписывала как ни странно довольно высокий уровень гигиены - чистое платье по воскресеньям, смену белья и мытье в бане, особенно после каждого визита к жене. Если уж цари с Ивана Грозного до Петра мылись как обычные человеки в мыльне, то вопрос отпадает.
Трудно сказать. Опять же культура! Почитайте описание жизни крестьян в начале 20-века, дикари по нашему. А что было за 300 лет до этого? Потом блохи, вши т.п. были всегда нормой.
Artur1984
Отправлено: 27 августа 2019 — 10:12
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
Так это наоборот заслуга СССР. Что люди в селе стали жить без земляных полов, с печами, окнами, сортирами во дворе.
Ну так у нас сознательно проделали огромную работу в этом направлении.
Объективно, скажем, советская деревня в 60-80-е годы жила максимально хорошо за всю историю России.
Михаил1 пишет:
Давайте откровенно, до 30-х население было скажем так некультурным. Это Сталин научил широкие слои населения читать книги, ходить в театры, регулярно мыться и чистить зубы. Ну не было у нас до революции культуры подобной.
Да, большевики вели ликвидацию неграмотности. Т.к. с неграмотным населением невозможно было быстро совершить индустриализационный скачок. Плюс мощное развитие культуры (пусть и в официальных рамках), в том числе, национальной.
По крупному - большевикам в общем и целом вполне удалась эта задача - население почти поголовно стало грамотным к моменту смерти Сталина.
Михаил1 пишет:
ильно от нынешней Африки отличается?
Я читал очень похожие очерки о жизни крестьян в Аквитании, Бордо и Бретани в 19-м веке. Там ярко описывалось почти скотское состояние крестьян в отдаленных деревнях.
Если уж совсем точнее, то первыми значительное улучшение испытывали крестьяне Англии (смотрел как то отличный фильм BBC на эту тему) - как в викторианскую эпоху они получили доступ к продуктам промреволюции.
Кстати именно от скотских условий жизни в 19 веке из Европы народ бежал в Америку. Не потому что там кормили бисквитами, а потому что там ты мог сам занять участок и жить так как захочешь в отличии от Европы, где была масса пережитков крепостного права и налоги.
В остальном же - в России так жили не от хорошей, а от плохой жизни. И половина детей умирала и все было. Плюс относительно малая возможность выйти из мира (деревни). Этот порочный круг был не до конца разорван вплоть до 1917 года.
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться!
STiv
Отправлено: 27 августа 2019 — 10:29
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Artur1984 пишет:
Да, большевики вели ликвидацию неграмотности. Т.к. с неграмотным населением невозможно было быстро совершить индустриализационный скачок. Плюс мощное развитие культуры (пусть и в официальных рамках), в том числе, национальной.
По крупному - большевикам в общем и целом вполне удалась эта задача - население почти поголовно стало грамотным к моменту смерти Сталина.
Кроме всего прочего, надо понимать, что рабочие в РИ составляли меньше 10% населения. Для индустриализации необходима была рабочая сила. И не просто рабочие, а технически грамотные.
В мировой истории известно много примеров того как проходила индустриализация. "Огораживание" в Британии при котором у крестьян просто отобрали землю и согнали в работные дома, в США, когда большая часть населения были по сути сельскими жителями, сформировали условия, при которых выгоднее было работать в городе и т.п.
При Сталине в 30-е годы из деревни в город перселилось больше 10 млн человек.Всего за время существования СССР миграция из деревни в город, составила более 50 млн человек.
Строго горя мировой тренд на урбанизацию. Везде было одно и то же. И сейчас в Индии, Китае, в Азии в целом, все то же самое. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Михаил1
Отправлено: 27 августа 2019 — 10:58
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Ну так у нас сознательно проделали огромную работу в этом направлении.
Объективно, скажем, советская деревня в 60-80-е годы жила максимально хорошо за всю историю России.
Именно. А сколько было воя об "уничтоженном крестьянстве".
Artur1984 пишет:
Я читал очень похожие очерки о жизни крестьян в Аквитании, Бордо и Бретани в 19-м веке. Там ярко описывалось почти скотское состояние крестьян в отдаленных деревнях.
Если уж совсем точнее, то первыми значительное улучшение испытывали крестьяне Англии (смотрел как то отличный фильм BBC на эту тему) - как в викторианскую эпоху они получили доступ к продуктам промреволюции.
Кстати именно от скотских условий жизни в 19 веке из Европы народ бежал в Америку. Не потому что там кормили бисквитами, а потому что там ты мог сам занять участок и жить так как захочешь в отличии от Европы, где была масса пережитков крепостного права и налоги.
В остальном же - в России так жили не от хорошей, а от плохой жизни. И половина детей умирала и все было. Плюс относительно малая возможность выйти из мира (деревни). Этот порочный круг был не до конца разорван вплоть до 1917 года.
Тем не менее факт остается фактом. К 1913 году именно Россия-самая низкая продолжительность жизни, большая детская смертность и неграмотность населения. Немцы жили на 10 лет дольше, англичане, французы и янки на 12-15. К нам ближе отсталые испанцы.
Кстати, для меня загадка, почему ВКФ так отличалось по уровню жизни и грамотности от собственно России? Даже с Петербургской губернией огромный разрыв.
Гот
Отправлено: 27 августа 2019 — 11:24
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Михаил1 пишет:
Кстати, для меня загадка, почему ВКФ так отличалось по уровню жизни и грамотности от собственно России?
Видимо потому, что там был другой общественно-политический строй, основанный на конституции Швеции, не было рабства, был мощный средний класс.
Михаил1
Отправлено: 27 августа 2019 — 12:47
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Гот пишет:
Видимо потому, что там был другой общественно-политический строй, основанный на конституции Швеции, не было рабства, был мощный средний класс.
Так она была частью России. Почему Романовы так любили туда ездить на отдых, особенно Алекс-3, но не пытались перенимать финский опыт???
Artur1984
Отправлено: 27 августа 2019 — 13:12
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
STiv пишет:
При Сталине в 30-е годы из деревни в город перселилось больше 10 млн человек
Да, конечно. Кстати массовое переселение в город опровергает тезис о "крестьяне были прикреплены к земле при Сталине". Как ни странно, как раз Сталину нужны были рабочие остро в 30-е годы.
Михаил1 пишет:
К 1913 году именно Россия-самая низкая продолжительность жизни, большая детская смертность и неграмотность населения. Немцы жили на 10 лет дольше, англичане, французы и янки на 12-15. К нам ближе отсталые испанцы.
Ну так у нас затянули с промышленной революцией
Михаил1 пишет:
загадка, почему ВКФ так отличалось по уровню жизни и грамотности от собственно России?
1. Отсутствие крепостничества. В момент присоединения к России, ВКФ уже не имела крепостного права (хотя крестьяне были поражены в правах перед помещикам). Крестьяне уже жили лучше РИ. Так что это со стороны РИ шел приток переселенцев в Финляндию, а не наоборот.
За счет переселенцев и рождаемости - население Финляндии с 1810 по 1910 годы увеличилось с примерно 860 тыс до почти 3 млн., т.е. в 3.5 раза.
2. Отсутствие необходимости платить налоги и вообще отсылать деньги в Центр - ВКФ было именно автономией со своим внутренним устройством, паспортами, судами, налогами и полицией и ничего не давало в русскую казну (обладая однако профицитным бюджетом). Русские были поражены в правах в том смысле что там не допускалась скупка земли русскими помещиками и т.п. С 1865 года финны даже получили свою валюту - марку и свой госбанк. Это вызывало подъем экономики. До конца 19 века власти последовательно не вели русификации или "закручивания гаек", что также способствовало развитию страны.
3. Весьма существенно власти ВКФ вложились в финскую деревню после голода 1866-68 годов. Голод был вызван неблагоприятными погодными условиями, а оторванность экономики ВКФ от РИ и отсутствие больших путей сообщения сыграли злую шутку с быстрой организацией помощи. После голода власти озаботились прокладкой железных дорог и шоссе, массовому образованию крестьян основам современной аграрной науки, выдачи кредитов, распространению дешевых повседневных промтоваров (например, разрешили русским мелким торговцам и лоточникам из Петербурга ездить в Финляндию). Были введены некоторые новые культуры, попагандировалось введение новых продуктов питания (их разрешали ввозить с минимальными пошлинами), например как раз в то время в Финляндии массово распространился кофе благодаря низким пошлинам на его ввоз из Германии и Швеции.
Следует четко осознавать, что степень автономности ВКФ от России была весьма большой, и только во второй половине 19 века начала медленно уменьшаться, и лишь при Николае 2 были попытки ее (автономию) более-менее урезать и ликвидировать.
Гот
Отправлено: 27 августа 2019 — 14:09
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Михаил1 пишет:
Так она была частью России.
Но на её территории действовали иные законы. Это было условиям вхождения Финляндии в состав РИ.
Михаил1 пишет:
Почему Романовы так любили туда ездить на отдых, особенно Алекс-3, но не пытались перенимать финский опыт???
Ну тогда бы пришлось "начать с себя", т.е. трансфомировать самодержавие в конституционную монархию, ликвидировать крепостничество и т.д.
Михаил1
Отправлено: 27 августа 2019 — 14:31
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Artur1984 пишет:
Ну так у нас затянули с промышленной революцией
Да. Проклятое двадцатилетие 1860-80. По сути страна 20 лет топталась на месте.
Гот пишет:
Ну тогда бы пришлось "начать с себя", т.е. трансфомировать самодержавие в конституционную монархию, ликвидировать крепостничество и т.д.
Алекс-3 это уже после отмены крепостного права. По мне не нашлось прогрессивного абсолютиста а-ля Фридрих Великий, который бы начал индустриализацию и культурную революцию. Наоборот пытались законсервировать нашу отсталость.
alexeybo
Отправлено: 27 августа 2019 — 18:49
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Гот пишет:
Но на её территории действовали иные законы. Это было условиям вхождения Финляндии в состав РИ.
На ее территории действовали законы Российской Империи. Однако разные составные части Российской империи имели особенности правового регулирования. В частности, по действовавшему российскому законодательству на территории Финляндии применялось шведское право. И это не было условием вхождения Финляндии в состав Российской Империи. Это было "пожаловано" финам "с широкого плеча" российского императора.
Финляндия вошла в состав Российской Империи по результатам Русско-Шведской войны 1808-1809 г.г., что было закреплено во Фридрихсгамском договоре в сентябре 1809 года. Еще до заключения этого договора, в марте 1808 г., Александром 1 были приняты декларация и манифест, в которых говорилось о присоединении Финляндии к Российской Империи. Статус Финляндии был - Великое княжество.
Такое положение Финляндии не было заслугой самих финнов. Это была прагматичная политика РИ по отношению к Финляндии, направленная на сохранение существовавшего в ней положения, обеспечения условий для сохранения уровня благосостояния ее населения, и тем самым, для обеспечения условий преданности финнов империи.
(Отредактировано автором: 27 августа 2019 — 18:58)
Гот
Отправлено: 28 августа 2019 — 13:32
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
alexeybo пишет:
На ее территории действовали законы Российской Империи.
alexeybo пишет:
на территории Финляндии применялось шведское право
Вы уж определитесь
"Божьею Милостью Мы Александр первый Император и Самодержец Всероссийский. и прочая, и прочая, и прочая, Произволением Всевышнего вступив в обладание Великого Княжества Финляндии признали Мы за благо сим вновь утвердить и удостоверить Религию, коренные Законы, права и преимущества, коими каждое состояние сего Княжества в особенности и все подданные оное населяющие от мала до велика по Конституциям их доселе пользовались, обещая хранить оные в ненарушимости и непреложной их силе и действии; во удостоверение чего и сию Грамоту собственноручным подписанием Нашим утвердить благоволили.
В город Борго Марта 15-го дня 1809 г.
На подлинном подписано собственною Его Императорского Величества рукою тако:
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
