Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
glavstakanovec пишет:
Я писал, что это мой конек, что разбираюсь в авиации ВМВ, что интересуюсь самолетами того времени. Спецом в этих вопросах себя не считаю.
Тогда считайте это моим комплиментом. Я много читал ваших высказываний по авиационной тематике. Хоть Вы и скромничаете, но Вы всё же спец по этой тематике. По крайней мере, на нашем форуме. И это истинная правда. Вы возможно не верно воспринимаете мои вопросы. Я с Вами дискутирую не для того, что бы Вас в чём то уличить (упаси Господи), а для того, чтобы просто разобраться в этом сложном вопросе. И разобраться сообща.
glavstakanovec пишет:
Причем здесь это? Надо быть объективным по отношению ко всем нациям.
Меня уж точно нельзя уличить в обратном. Я здесь, наверное, больше всех отгребаю по полной за своё именно равное отношение ко всем нациям. Даже и врагов на этой почве успел нажить. Точнее одного, зато какого.
glavstakanovec пишет:
Факты есть факты: только американцы сумели в годы ВМВ поставить стратегические бомбардировки "на поток" как в количественном, так и в качественном отношении по сравнению с другими странами.
Так я с этим и не спорю. Просто говорю, что это не в тему. Это уже смахивает на флуд.
glavstakanovec пишет:
Согласитесь, что 80 Пе-8 на фоне 12,7тыс Б-17 (не говоря о Б-25 и Б-29) выглядят "бледненько", равно как и качество их оборудования, массовость применения, организованность бомбардировок в плане прикрытия.
Соглашусь, конечно. Вопрос только не в этом. Вы говорите сейчас о том, что у нас было плохо. Я же пытаюсь Вас уговорить начать вести разговоры на тему, что же было положительного на фоне имеющихся минусов. Слова вроде бы одни и те же, да смысл получается разный. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Alexis пишет:
Тогда считайте это моим комплиментом.
Спасибо .
Alexis пишет:
Я с Вами дискутирую не для того, что бы Вас в чём то уличить (упаси Господи), а для того, чтобы просто разобраться в этом сложном вопросе
Я так и понял, иначе бы разговор не продолжал.
Alexis пишет:
Просто говорю, что это не в тему. Это уже смахивает на флуд.
Как раз в тему. Бомба без носителя- ничто. А только у американцев (и немного у англичан)есть пример массового использователя носителей по назначению. Значит, чтобы проанализировать возможную (альтернативную) ситуацию надо исходить из этого примера, т.к. других просто нет. Если бы они были- тогда был бы нужен комплексный подход, о котором я говорил на ветке Лучший истребитель.
Alexis пишет:
Я же пытаюсь Вас уговорить начать вести разговоры на тему, что же было положительного на фоне имеющихся минусов.
Так почти нет плюсов, если говорить об использовании Пе-8, как носителя ФАБ-5000. Один из них, к примеру- сильное оборонительное вооружение. Но оно без истребителей сопровождения оно мало эффективно, как показал жизненный опыт. Еще один плюс- сама возможность транспортировки 5тонной бомбы. Но только в районы со слабой ПВО и на короткие (для такой машины) расстояния.
Alexis
Отправлено: 12 мая 2012 — 23:13
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
glavstakanovec пишет:
Так почти нет плюсов,
Мне с Вами спорить трудно. Нужно подготовиться, что бы вести разговор на равных. Свяжусь позже. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться!
glavstakanovec
Отправлено: 12 мая 2012 — 23:17
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Alexis пишет:
Свяжусь позже.
Ок.
Alexis
Отправлено: 13 мая 2012 — 01:49
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
glavstakanovec, предлагаю Вам ознакомиться с одной таблицей. Вот краткие выдержки из неё. Здесь есть что посмотреть по поводу коротких расстояний, как Вы изволили выразиться.
Таблица тактико-технических характеристик самолетов ТБ-7/Пе-8 разных модификаций
Модификация Пе-8 4хМ-30Б (ФАБ5000)
1. Бомб. вооружение – 3000/6000
2. Потолок – 9500
3. Время набора потолка, м – 50
4. Время набора 5000 м – 15
5. Дальность полета с нагрузкой в 3000кг бомб – 5600
Модификация Пе-8 4хМ-82ФН (ФАБ5000)
1. Бомб. Вооружение 3000/6000
2. Потолок – 8100
3. Время набора потолка, м – 50
4. Время набора 5000 м – 17
5. Дальность полета с нагрузкой в 3000кг бомб – 4800
http://heavybomber.narod.ru/TB7_TTH1.htm
(Отредактировано автором: 13 мая 2012 — 01:51) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 13 мая 2012 — 02:05
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
glavstakanovec пишет:
Еще один плюс- сама возможность транспортировки 5тонной бомбы. Но только в районы со слабой ПВО
Вот кое-что на эту тему "...Обладая мощным оборонительным вооружением, экипажи Пе-8 выполняли полеты без истребительного прикрытия. Стрелково-пушечное вооружение обеспечивало круговую оборону самолета..."
http://binolet.ru/waravia/215-pe-8-binolet.html Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 13 мая 2012 — 02:06) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 13 мая 2012 — 02:14
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
glavstakanovec пишет:
У американцев разброс при бомбометании с высоты 6000м составлял около 300м. Надеюсь, напоминать не надо, что у них были лучшие на то время бомбовые прицелы?
Здесь предлагаю почитать следующее: "...Уцелевшие самолеты интенсивно использовались в 1942-43гг. для ближней поддержки, а с февраля 1943г. для доставки бомб ФАБ-5000НГ весом 5000 кг для точной атаки на специальные цели..."
http://www.cofe.ru/avia/P/P-49.htm Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 13 мая 2012 — 02:25
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
glavstakanovec пишет:
на испытаниях выше 2500 метров он с нагрузкой 5 тонн забраться не смог.
Здесь Вы в корне не правы. Вы вырвали цитату из текста. На испытаниях он не смог забраться выше не из-за отсутствия технических возможностей, а из-за сильной облачности. А так, в реалии, он летал гораздо выше. Просто на испытаниях делали расчёты возможного ущерба противнику на земле при сбрасывании пятитонки с высоты 3000 м. "...Путь от аэродрома до полигона занял у него считанные минуты. Однако летчику удалось набрать лишь 2500 м высоты вместо расчетных 3000 м. Ситуация была критической. Выше облачность, а внизу, всего в километре от цели, конструкторы и военные. Садиться с такой "начинкой" - верная гибель. И бросать опасно - взрывная волна может достать самолет. Командир решает: бросать и тут же набирать высоту. Самолет все-таки тряхнуло, хотя и несильно. Hи люди, ни машина не пострадали..."
http://aviationz.narod.ru/vo/7/fab5000.html Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 13 мая 2012 — 02:28) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
glavstakanovec
Отправлено: 13 мая 2012 — 09:26
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Alexis пишет:
Здесь есть что посмотреть по поводу коротких расстояний, как Вы изволили выразиться.
Данные, конечно интересные, но были ли они достигнуты в полетах, а не на бумаге? При максимальной бомбовой нагрузке двигателям приходится работать с бОльшими нагрузками, а это- перерасход топлива и повышенный износ, который может привести к поломкам в самый неподходящий момент. Не забывайте о низком качестве советских двигателей.
Alexis пишет:
экипажи Пе-8 выполняли полеты без истребительного прикрытия.
Это на момент создания, а не к 41году. В конце 30х годов, действительно, ТБ-7 мог за себя постоять в бою с истребителями с пулеметным вооружением. Кроме того, я еще говорил о наземных ПВО.
Alexis пишет:
с февраля 1943г. для доставки бомб ФАБ-5000НГ весом 5000 кг для точной атаки на специальные цели..."
А с этим я и не спорил. Вопрос в другом- на какие дальности, на каких высотах и при каком противодействии противника.
Alexis пишет:
На испытаниях он не смог забраться выше не из-за отсутствия технических возможностей, а из-за сильной облачности.
Как облачность могла помешать стратегическому бомбардировщику подняться? Облачность является помехой при прицеливании, но никак не при пилотировании.
Alexis пишет:
А так, в реалии, он летал гораздо выше.
При бомбардировке дальних целей- вряд ли. Набор высоты с большой нагрузкой требовал бы перерасхода топлива. На короткие дистанции-да, мог подняться почти до "максимума", но в ущерб дальности.
Alexis
Отправлено: 13 мая 2012 — 13:28
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
glavstakanovec пишет:
Данные, конечно интересные, но были ли они достигнуты в полетах, а не на бумаге? При максимальной бомбовой нагрузке двигателям приходится работать с бОльшими нагрузками, а это- перерасход топлива и повышенный износ, который может привести к поломкам в самый неподходящий момент. Не забывайте о низком качестве советских двигателей.
Когда искал Вам данные, то натыкался на материалы, что двигатели уже были гораздо высшего качества и вопрос дополнительного топлива тоже был решён. Было также сказано, что баки, которые опустошались, зачем то заполнялись газом. Тогда не придал этому значения, а сейчас понял, что зря. Вы бы наверняка сейчас помогли уяснить эту ситуацию. Ссылку не записал и сейчас найти не смог. Может Вы что найдёте и проясните ситуацию. (Добавление)
glavstakanovec пишет:
Это на момент создания, а не к 41году. В конце 30х годов, действительно, ТБ-7 мог за себя постоять в бою с истребителями с пулеметным вооружением.
Так и я про тоже. Просто не стал загружать текстом, а предоставил ссылку. (Добавление)
glavstakanovec пишет:
А с этим я и не спорил. Вопрос в другом- на какие дальности, на каких высотах и при каком противодействии противника.
Так я же тал ссылку на таблицу. То что я написал - лишь малая доля, просмотрите таблицу. Хотя, справедливости ради, нужно сказать, что других данных по этим параметрам (за исключением ТТХ) я пока не нашёл. (Добавление)
glavstakanovec пишет:
Как облачность могла помешать стратегическому бомбардировщику подняться? Облачность является помехой при прицеливании, но никак не при пилотировании.
Так Вы просто не внимательно читали. Именно в прицеливании и была проблема - слишком близко к цели (около километра) находились конструкторы и инспекторы. Боялись накрыть бомбой своих.
glavstakanovec пишет:
ри бомбардировке дальних целей- вряд ли. Набор высоты с большой нагрузкой требовал бы перерасхода топлива. На короткие дистанции-да, мог подняться почти до "максимума", но в ущерб дальности.
Так расход топлива и так был с двойным запасом. Сравните на какие расстояния они летали на бомбёжки и на какие расстояния был реальный запас топлива. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
glavstakanovec
Отправлено: 13 мая 2012 — 14:57
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Alexis пишет:
двигатели уже были гораздо высшего качества и вопрос дополнительного топлива тоже был решён.
Бензин с октановым числом 100 стал массово производиться в 44г. По воспоминаниям ветеранов иногда в баки заливали топливо, на котором самолет лететь вообще "не хотел", но выбора не было.
Alexis пишет:
Было также сказано, что баки, которые опустошались, зачем то заполнялись газом.
Заполнение пустого пространства в баках, как правило,отработанными газами (охлажденными, конечно) производилось в целях предотвращения возгорания топлива при попадании в бак пули. Т.е. в баке нет кислорода- нет огня. На дальность и высотность это не влияло.
Alexis пишет:
Так и я про тоже.
Если бы война началась в 38-40 году, то и я бы здесь не спорил по вопросам ПВО.
Alexis пишет:
То что я написал - лишь малая доля, просмотрите таблицу.
Я же писал- табличные и реальные данные- разные вещи.
Alexis пишет:
Именно в прицеливании и была проблема - слишком близко к цели (около километра) находились конструкторы и инспекторы.
Не думаю. Если ситуация внештатная (раз речь шла о невозможности посадки с бомбой), то могли отойти дальше от своих и сбросить "на глаз".
Alexis пишет:
Так расход топлива и так был с двойным запасом.
Не с двойным, а с резервным. Есть такое понятие, как "аэронавигационный запас"- на случай отклонения от курса, перерасхода топлива и т.п. На Пе-8 не знаю, сколько он составлял, но на Ил-4 примерно на 1,5 часа полета. Т.е. 350-450 км. Думаю, на Пехе примерно также.
Alexis
Отправлено: 13 мая 2012 — 15:33
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
glavstakanovec пишет:
аполнение пустого пространства в баках, как правило,отработанными газами (охлажденными, конечно) производилось в целях предотвращения возгорания топлива при попадании в бак пули. Т.е. в баке нет кислорода- нет огня. На дальность и высотность это не влияло.
Спасибо за разъяснение.
glavstakanovec пишет:
Я же писал- табличные и реальные данные- разные вещи.
Вы можете это доказать документально или, хотя бы, воспоминаниями очевидцев?
glavstakanovec пишет:
Не думаю. Если ситуация внештатная (раз речь шла о невозможности посадки с бомбой), то могли отойти дальше от своих и сбросить "на глаз".
Во-перывых, что тут думать - перечитайте всю ссылку, которую я предоставил.
Во-вторых, тогда бы не выполнили полётное задание и сорвали бы испытания.
В-третих, бомба новая и никто не стал рисковать.
В-четвёртых, какой смысл было где-то сбрасывать бомбу, если была возможность сбросить её на условную цель. Что и было сделано. Результат был достигнут и испытания прошли успешно.
В-четвёртых, создаётся впечатление, что эту небольшую заминку на первых испытаниях с уменьшением высоты на 500м Вы хотите использовать как аргумент в свою пользу. Это ложный путь. Не стоит по нему идти. Если хотите доказать свою версию, то раскопайте высоты бомбометания по известным 13 бомбёжкам.
glavstakanovec пишет:
Не с двойным, а с резервным. Есть такое понятие, как "аэронавигационный запас"- на случай отклонения от курса, перерасхода топлива и т.п. На Пе-8 не знаю, сколько он составлял, но на Ил-4 примерно на 1,5 часа полета. Т.е. 350-450 км. Думаю, на Пехе примерно также.
Причём здесь резервный запас, когда самолёты летали на несколько тысяч километров меньше чем позволяла горючка с учётом резервного запаса. В ТТХ самолёта указывается дальность полёта, в которой резервный запас не идёт в зачёт. Реально дальность полёта - это цифра с ТТХ + резервный запас. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
. 