|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Есть аргументы против этой теории? |
| |
STiv  |
Отправлено: 5 ноября 2018 — 13:08
|

генерал-майор


Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]

|
Странник27 пишет: Блицкриг дело настолько медленное, что можно провести мобилизацию и не торопясь перевезти миллионы людей из-за океана?
Так большая часть французской армии строго говоря практически и не воевала.  Примерно 1/3 блы разгромлена, остальные сдались.
Странник27 пишет: А потери армии СССР только убитыми 8,7 миллиона.
Простите это о каком периоде речь?
Странник27 пишет: Тогда я повторяю вопрос по существу: немцы продвинулись в СССР на территорию намного глубже всей Франции или нет?
Я вам по существу и отвечаю. Вы сравниваете попу с пальцем.
Первое : немецкая армия 40 и 41 гг малек отличаются. Второе. в 41 году, кроме немецкой армии в СССР вторглись армии союзников Германии.
Третье. размер и масштаб боев во франции и СССР не сопоставим.
Четвертое и самое важное.
Французы сдались потеряв около 1/3 территории метрополии или около 1% всей территории с учетом колоний которые контролировала Франция. При этом безвозвратные потери Франции на момент сдачи-7% лс армии.
СССР продолжал ОКАЗЫВАТЬ сопротивление, понеся БОЛЬШИЕ потери. СССР воевал потеряв 2/3 Европейской части и примерно такой же процент экономического потенциала страны. К концу 41 года кадровая РККА практически была уничтожена.
Вот вам и по существу. И территория тут строго говоря ни при чем. Важны , тут два других фактора- способность армии воевать в предельно кризисной ситуации и больших потерях и способность использовать свою территорию для разгрома сил вторжения.
Французы ни хрена не сделали они просто СДАЛИСЬ.
Они даже не попытались использовать свою территорию для сопротивления. Британцы бросив оружие бежали на остров.
Вот вам и по существу.
(Добавление)
Странник27 пишет: А если бы этого преимущества у СССР не было?
А если бы у дедешки были яйки?
Воевали бы в тех условиях, что были.
Знаете, вся эта альтернативна, если да кабы, а вот у того было что ...  ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
|
| |
|
foma  |
Отправлено: 5 ноября 2018 — 18:56
|

полковник


Сообщений всего: 15438
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 49

|
Странник27 пишет: Ну тогда Франция и не сдалась
А кто перемирие с Гитлером подписывал?
Странник27 пишет: ведь ее колонии продолжили борьбу с де Голлем.
Фраза двусмычленна
Вот пример "борьбы колонии с де Голем": в 40-м году де Голь с англичанами попытался высадится в Дакаре (это Сенегал). Де Голль полагал, что сможет убедить французскую администрацию в Дакаре присоединиться к Антигитлеровской коалиции. По кораблям был открыт огонь. Парламентеров арестовали. Английский линкор был повреждён береговыми батареями, ещё один был торпедирован ПЛ. Авиация понесла существенные потери. Попытка высадки десанта в районе Рюфиска тоже не удалась. Короче де Голь и англичанам пришлось уйти не достигнув намеченных целей.
Странник27 пишет: Т.е. будь СССР такого размера он бы не устоял?
Но ведт в 1914 г. Франция устояла.
За этот пост сказали спасибо: STiv |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 5 ноября 2018 — 20:10
|

полковник


Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41

|
foma пишет: А кто перемирие с Гитлером подписывал?
Коллаборцианисты везде были.
foma пишет: в 40-м году де Голь с англичанами попытался высадится в Дакаре (это Сенегал
Только дело в том, что там действовала вишистская администрация. foma пишет: Но ведт в 1914 г. Франция устояла.
А вспомните почему? Кто её спас тогда? Кроме того, не нужно забывать, что ПМВ сильно отличалась от ВМВ: не было ни танковых дивизий, ни развитой авиации. Совсем другие скорости нанесения ударов и их глубина совершили переворот в стратегии планирования операций. |
| |
|
 | база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться! |
Волкон  |
Отправлено: 5 ноября 2018 — 20:23
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Странник27 пишет: Т.е. будь СССР такого размера он бы не устоял? Ответ хорошо виден на военных картах отображающих ход ВД лета 1941 года.
СССР в пределах: Прибалтийских республик, Белоруссии и Украины максимум что мог выставить это 70 сд, 7 кд, да 10 тбр , или вместо тбр -5 тд.
2,4 миллиона бойцов . 4000 танков и танкеток ,произведённых в Харькове. Из них пусть будут 700 Т-34. 2000 самолётов. Да 7000 орудий и миномётов. Всё давала только промышленная база Украины.
(Добавление)
Гот пишет: А вспомните почему? Кто её спас тогда? Битву на Марне выиграли сами французы и англичане. Там их спас один полковник из штаба Мольтке-младшего.
Отдавший приказ немцам на отступление. Гот пишет: не было ни танковых дивизий, ни развитой авиации. Совсем другие скорости нанесения ударов и их глубина совершили переворот в стратегии планирования операций. Танки, авиация и прочее -это только оружие. Имея всё это в равных количествах и качестве,обладая одинаковой боеспособностью образуется позиционный тупик. В лучшем случае войска ходят на скоростях ПМВ. Делая по 3-4-км в сутки. И вот тогда выступает на первый план Полководец или его отсутсвие . |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 5 ноября 2018 — 21:12
|

полковник


Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41

|
Волкон пишет: Битву на Марне выиграли сами французы и англичане
Выиграли бы они без наступления армий Сампсонова и Ренненкампфа...
Волкон пишет: Имея всё это в равных количествах и качестве,обладая одинаковой боеспособностью образуется позиционный тупик.
Да какой там позиционный тупик.
Среднесуточная скорость продвижения подвижных сил вермахта во время реализации «Гельба» составляла 70-75 км./сут. Во время «Барбароссы» она колебалась от 70 до 50 км./сут., что дает в итоге усредненное число 60 км./сут.
Максимальная глубина продвижения подвижных сил вермахта на Западе за 25 дней составила 580 км. Глубина продвижения за первые 25 дней осуществления «Барбароссы» составила примерно 700 км.
Безвозвратные потери вермахта(вкл. войска СС) в ходе кампании на Западе составили:
май 1940 г. — 21602 чел.
июнь — 26583 чел.
Безвозвратные потери вермахта(вкл. войска СС) в ходе «Барбароссы» составили:
июнь 1941 г. — 22 000 чел.
июль — 51 000 чел.(Отредактировано автором: 5 ноября 2018 — 21:14) |
| |
|
Странник27  |
Отправлено: 6 ноября 2018 — 12:23
|
старший сержант


Сообщений всего: 194
Дата рег-ции: 23.08.2017
Репутация: 0

|
STiv пишет: Простите это о каком периоде речь?
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/...tm-_Toc536603351
(Добавление)
Волкон пишет: Ответ хорошо виден на военных картах отображающих ход ВД лета 1941 года.
СССР в пределах: Прибалтийских республик, Белоруссии и Украины максимум что мог выставить это 70 сд, 7 кд, да 10 тбр , или вместо тбр -5 тд.
2,4 миллиона бойцов . 4000 танков и танкеток ,произведённых в Харькове. Из них пусть будут 700 Т-34. 2000 самолётов. Да 7000 орудий и миномётов. Всё давала только промышленная база Украины.
Т.е. не устояли бы с такими силами?
(Добавление)
Гот пишет: Да какой там позиционный тупик.
Среднесуточная скорость продвижения подвижных сил вермахта во время реализации «Гельба» составляла 70-75 км./сут. Во время «Барбароссы» она колебалась от 70 до 50 км./сут., что дает в итоге усредненное число 60 км./сут.
Максимальная глубина продвижения подвижных сил вермахта на Западе за 25 дней составила 580 км. Глубина продвижения за первые 25 дней осуществления «Барбароссы» составила примерно 700 км.
Безвозвратные потери вермахта(вкл. войска СС) в ходе кампании на Западе составили:
май 1940 г. — 21602 чел.
июнь — 26583 чел.
Безвозвратные потери вермахта(вкл. войска СС) в ходе «Барбароссы» составили:
июнь 1941 г. — 22 000 чел.
июль — 51 000 чел.
спасибо за консультацию! |
| |
|
Опер  |
Отправлено: 6 ноября 2018 — 13:05
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
Гот пишет: Безвозвратные потери вермахта(вкл. войска СС) в ходе «Барбароссы» составили:
июнь 1941 г. — 22 000 чел. Т.е. за первые 10 суток после нападения на СССР немцы потеряли столько же, сколько три недели во Франции.
Но тут есть один интересный нюансик.
Согласно данным, записанным Гальдером 4 августа 1941 г., потери были следующие:
"Потери с 22.6 до 31.7 1941 года: Ранено – 149609 унтер-офицеров и рядовых и 5464 офицера; убито – 44027 унтер-офицеров и рядовых и 2443 офицера; пропало без вести – 11539 унтер-офицеров и рядовых и 219 офицеров.
Итого 205 175 унтер-офицеров и рядовых и 8126 офицеров".
Бросается в глаза непропорциональное количество погибших офицеров в отношении к рядовому и унтер-офицерскому составу.
Даже если считать по штатам пехотных дивизий, т.е. 518 офицеров и 16 240 рядовых и унтер-офицеров, то офицеров вермахта погибло на 4,7 дивизии, то рядовых на 2,7 дивизии.
Как то весьма и весьма сомневаюсь, что немецкие офицеры воевали впереди лихом коне с папироской в зубах.
Так же сильно сомневаюсь, что у нас было достаточно количество снайперов с первого дня войны специально отстреливавших немецких офицеров, игнорируя солдат.
Вывод напрашивается вполне логичный: данные по потерям рядового и унтер-офицерского состава фальсифицированы немецкими генералами.
Доверять же данным по офицерскому составу можно, так как потери офицеров скрыть сложнее. |
| |
|
Artur1984  |
Отправлено: 6 ноября 2018 — 15:32
|

полковник


Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]

|
Странник27 пишет: В инете появилась теория. Ее суть: если в 1941 году СССР имела бы такую-же территорию, население, ресурсы и экономику как Франция, то немцы захватили бы такой СССР также быстро, как и Францию
Вот только авторы теории забывают интересный момент, что французская армия на момент немецкого наступления весной 1940 года уже "воевала" более полугода, была полностью снабжена и отмобилизована, а равно не испытала ни "репрессий кровавого Сталина", ни "кровавых комиссаров", т.е. по "либеральной" логике была гораздо более мотивирована. Благо в патриотизме французов никто не сомневался.
Быстрый разгром Франции - следствие как чисто военных поражений, так и капитулянтских позиций высшего руководства страны, которые умудрились свое население сначала 15 лет качать что "мы не допустим повторения бойни 1914 года", а потом резко все слить. Большая часть населения капитуляцию 1940 года реально восприняло с облегчнием, благо немцы в 1940-41 годах держали очень мягкий режим, а англичане подгадили.
STiv пишет: отери французской армии в 1939–1940 годах, в период битвы за Францию, составили 123 тысячи убитых и умерших от ран и до 250 тыс. раненых.
Из которых львиная часть пришлась на бои в Бельгии и около Дюнкерка, где были самые ожесточенные бои (далеко не всегда легкие для немцев).
STiv пишет: Перевожу. При чем тут территория, если солдаты и офицеры не умеют и не хотят воевать???
На низшем уровне на самом деле французские части показывали "в поле" примерно те же показатели что и немецкие, но проблема была в полном неумении командования вести новую войну. Закончилось вообще капитуляцией всяких Вейганов и Петенов - кстати, героев 1МВ.
Странник27 пишет: Ну тогда Франция и не сдалась - ведь ее колонии продолжили борьбу с де Голлем.
Вообще то почти все французские колонии перешли на сторону "законного" правительства Виши, которое, в 1940 году, на минутку, было тут же признано СССР, Рейхом, США, Канадой и Австралией. Де Голль с точки зрения 1940 года во Франции - гнусный мятежник, а его попытки высадится в Габоне, Мадагаскаре и Сенегале, а равно нападени англичан на французский флот летом 1940 года (операция "Катапульта"  де-факто превратили Виши в члена Оси.
У нас как раз плохо освещено, что вначале Де Голля поддержала только 1 (!) колония - Чад и то во главе с негром-губернатором. Поэтому как раз французские колонии пришлось захватывать уже не немцам, а именно западным союзникам.
Странник27 пишет: А потери армии СССР по Кривошееву только убитыми 8,7 миллиона.
Так и война у нас шла 4 года, а у них - 2 месяца. Ощутите разницу.
STiv пишет: Плюсы советского пространства были только в одном. Немцы растянули свои силы и потеряли возможность концентрации сил на малом пространстве.
Ну так кстати тут на Францию только немцы напали плюс немножко итальянцы. На СССР напали кроме Германии еще пол-Европы, включая на минутку, 120 тысяч призванных в Эльзасе и Лотарингии местных жителей. |
| |
|
|
|
| |
| |