|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Есть аргументы против этой теории? |
| |
Волкон  |
Отправлено: 15 ноября 2018 — 10:14 
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Lob пишет: То есть если бы в июне против групп армий Север и Цент стояли полностью все войска округов плюс три армии РГК, общим число 1,3 млн., то результат был бы совсем иным. Точная дата нападения Германии на СССР стала известна только 18 июня по донесению от "Старшины" . И реакция на него Сталина: "Пошлите ваш источник к ....."
Для того чтобы привести войска в боевую готовность домобилизовать, сосредоточить и развернуть по Плану прикрытия требовалось 8-10 дней.
Глубинные корпуса западных округов были подняты 13-14 июня. И могли бы прибыть на свои места развёртывания, в 30-60 км от укрепрайонов, 22-24 июня. Но им было приказано двигаться скрытно и не спеша. Сроки сосредоточения "ближе к границе" к 1 июля.
В связи с низкой надёжностью глубинные корпуса Прибалтийского ОВО :22, 24, 29 СК в ППГГ участия не принимали. Это минус 6 дивизий у Северо-западного фронта. В реальности развёрнутая по плану прикрытия 8 армия продержалась в УРах только до полудня 22 июня. Потом начался драп-отступление. Прикрываемое 12 МК. Мало вероятно, что и войска 11 армии продержатся дольше ,если будут приведены в БГ. И главное, успеют ли они быстро , в боевых порядках отойти за Неман и там закрепится? Врят-ли.
Таким образом на прибалтийском участке фронта всё пройдёт по немецкому плану и графику. И Вильнюс они захватят если не 24 июня, то 26. Гота ожидаем под Минск 29-30 июня. Но там его не будут ждать 2 и 44 СК. 100 дивизия должна убыть в 13 армию под Хайнувку, а 108, 64, 161 сд под Барановичи в 4 армию. Есть вероятность того, что туго придётся Гудериану. Вот он не успевает под Минск на соединение с Готом к 30 июня. Но 2 июля догонит.
(Добавление)
Есть у нас ещё 22, 20 и 21 армии РГК. Но для того чтобы они высказались в Приграничном сражении их надо успеть развернуть не на Днепре , а в УРах "линии Сталина". (Всего: 40 дивизий)
Причём выпустить 7 МК 20 армии навстречу 3 ТГР под Сморгонь (аналог-Сенно)...  Таким образом,возможно, Приграничное сражение перерастёт в Генеральное для Западного фронта под Минском, а не под Смоленском. Тоже неплохо.
Но для этого всего-хорошего ,надо нейтрализовать Сталина.
(Добавление)
Михаил1 пишет: А я считаю, что ВОВ выиграл советский народ, а так же партийные и беспартийные коммунисты. Кто выиграл ВОВ , дважды повторил в победных тостах сам т. Сталин. Напомнить?
А весь ваш советский народ,так и не ставший нацией , уже совсем скоро (1988-1991 ) разбежится именно по национальным квартирам -государствам. (Отредактировано автором: 16 ноября 2018 — 09:16)
|
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 15 ноября 2018 — 10:42
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: Михаил1 с Готом, у меня всё таки есть ощущение, что МЫ с вами говорим на одном языке. Вы понимаете меня. Я вас. Или нет? Потому что есть ещё "третий лишний!".
Наверно понимаем друг друга. Потому что схожее воспитание и образование.
Волкон пишет: Так то Вы знаете (анти) советскую кино-классику. Из "Ивана Вас......."
Я этой фразы не помню.
(Добавление)
Волкон пишет: Кто выиграл ВОВ , дважды повторил в победных тостах сам т. Сталин. Напомнить?
Русский народ - становой хребет советского, кто спорит. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 15 ноября 2018 — 10:45
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Наверно понимаем друг друга. Потому что схожее воспитание и образование.
Но давайте ближе к теме.
Что скажете, как военспец по альтернативам ,о выше приведённом мной тексте?(Отредактировано автором: 15 ноября 2018 — 10:48) |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 15 ноября 2018 — 10:52
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: Точная дата нападения Германии на СССР стала известна только 18 июня по донесению от "Старшины" . И реакция на него Сталина: "Пошлите ваш источник к ....."
Читаем что прислали Сталину?
1. Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время.
2. В кругах штаба авиации сообщение ТАСС от 6 июня воспринято весьма иронически. Подчеркивают, что это заявление никакого значения иметь не может.
3. Объектами налетов германской авиации в первую очередь явятся электростанция «Свирь-3», московские заводы, производящие отдельные части к самолетам (электрооборудование, шарикоподшипники, покрышки), а также авторемонтные мастерские.
4. В военных действиях на стороне Германии активное участие примет Венгрия. Часть германских самолетов, главным образом истребителей, находится уже на венгерских аэродромах.
1 -правда; 2-вообще то от 13-го; полный бред, получается Люффтваффе в первый день войны ограничится налетами по второстепенным целям? 4 - вранье, спутали с Румынией.
Вывод - сообщение набор правды и лжи, очень подозрительное. Ничего не сказано, что удар будет нанесен сразу и по всей границе главными силами.
(Добавление)
Волкон пишет: Спасибо.
Но давайте ближе к теме.
Что скажете, как военспец по альтернативам ,о выше приведённом мной тексте?
Что скажу, разумно. Но по мне лучшая альтернатива, это более раннее выдвижение 2СЭ и переброска всех сил приграничных округов к границам. Нужно встретить немцев с нормальной плотностью войск, желательно опираясь на УРы и естественные преграды. А 2СЭ поставить по Линии Сталина и З. Двине. Зато из ЛВО перебросить 1 МК к З. Двине, да и 21 МК из МВО (как в реальности) только раньше. И никаких артучений, калибровки приборов. Но особенно важно рассредоточить авиацию.
Насчет национальных корпусов - лучше их вывести в тыл, на Кавказ, Крым. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 15 ноября 2018 — 11:06
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Михаил1 пишет: 3. Объектами налетов германской авиации в первую очередь явятся электростанция «Свирь-3», московские заводы, производящие отдельные части к самолетам (электрооборудование, шарикоподшипники, покрышки), а также авторемонтные мастерские.
Но главное это :
Михаил1 пишет: 1. Все военные мероприятия Германии по подготовке вооруженного выступления против СССР полностью закончены, и удар можно ожидать в любое время.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Но по мне лучшая альтернатива, это более раннее выдвижение 2СЭ и переброска всех сил приграничных округов к границам. Нужно встретить немцев с нормальной плотностью войск, желательно опираясь на УРы и естественные преграды.
Что касается плотностей, в УРах "линии Молотова", то они создавались за счёт 6-8 пульбатов предусмотренных для каждого УРа . Условно, линия фронта на одну приграничную дивизию сокращалась с 40 км до 30 и даже 20 км. А вот глубинные корпуса совместно с МК резервировались в 30--60 км от Уров, для нанесения контрударов. В КОВО, с далеко идущими целями ,в виде Люблина. Отличный план для маневренной обороны. Если бы , да кабы....
(Добавление)
Михаил1 пишет: И никаких артучений, калибровки приборов. Но особенно важно рассредоточить авиацию.
Михаил1 пишет: Вывод - сообщение набор правды и лжи, очень подозрительное. (Отредактировано автором: 15 ноября 2018 — 11:32) |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 15 ноября 2018 — 14:01
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: Это лейтенанту простительно. Краем уха что-то про "Свирь" услышал. Эта электростанция построенная ГУЛАГом, ещё в начале 30-х годов, питала электричеством Ленинград!
Но это не цель удара для первого дня войны. Гораздо важнее сначала раздавить советские ВВС. Потом радиус действия: с территории Пруссии и Польши практически нельзя долететь по прямой до Москвы и вернуться. До Ленинграда можно, нет истребительного сопровождения.
Волкон пишет: ,а всё остальное уже не важно. Если Вы конечно не товарищ Сталин, с его "гирей" в голове.
Дело не в "гири" военные убедили Сталина, что будет небольшой период приграничных боев (ограниченными силами) + борьба ВВС. То что сразу последуют массированное вторжение стало шоком. Потом, Сталин ждал хоть какого-то ультиматума, провокации.
Волкон пишет: Даём СТАРТ 1 июня? Успеваем?
Что касается плотностей, в УРах "линии Молотова", то они создавались за счёт 6-8 пульбатов предусмотренных для каждого УРа . Условно, линия фронта на одну приграничную дивизию сокращалась с 40 км до 30 и даже 20 км. А вот глубинные корпуса совместно с МК резервировались в 30--60 км от Уров, для нанесения контрударов. В КОВО, с далеко идущими целями ,в виде Люблина. Отличный план для маневренной обороны. Если бы , да кабы....
Если 1-го, то успеваем. Не знаю насчет пульбатов, но разместить хотя бы часть пехоты в УР вполне можно. Читали Исаева -"Великая Отечественная альтернатива"?
Волкон пишет: А как же тогда быть со "Старщиной" и прочими разведдонесениями,если Вы как и т. Сталин не верите даже сегодня и пишете:
Они содержали набор правды и дезы. Потом, тот же старшина менял предупреждения много раз. Цитирую Мельтюхова:
Действительно, в опубликованных донесениях содержится немало любопытных и важных сведений, но эти люди не имели доступа к секретным документам, и поэтому их сведения о наиболее важном вопросе — сроке нападения на СССР— были противоречивыми, что значительно снижало ценность и прочей информации. Особенно нагляден в этом отношении "Календарь сообщений "Корсиканца" и "Старшины" о подготовке Германии к войне с СССР за период с 6 сентября 1940 г. по 16 июня 1941 г."{955}
Сообщая 20 марта 1941 г. о подготовке к войне с СССР, "Старшина" отметил, что "имеется лишь 50% шансов за то, что это выступление произойдет, все это вообще может оказаться блефом". 14 апреля 1941 г., по их данным, перед началом войны, которая может начаться после поражения Югославии и Греции, следует ожидать германского ультиматума. 24 апреля они сообщили, что акция против СССР уступила место удару на Ближнем Востоке, а 30 апреля, что окончательно решено начать войну с СССР. 1 мая поступила информация о готовящемся германском ультиматуме с целью прояснить отношения с СССР до решительных операций на Ближнем Востоке, а 14 мая последовало сообщение, что нападение на СССР отложено. 11 мая они передали, что предъявлению ультиматума будет предшествовать "война нервов" для деморализации СССР. 9 июня источники вновь сообщили об ожидаемом германском ультиматуме и о том, что решение о нападении на СССР отложено до середины июня, 11 июня поступило сообщение, что решение принято, а 16 июня — что все готово к нападению. Последовательность донесений позволяет понять раздражение Сталина, отразившееся в его очень грубой резолюции на имя наркома госбезопасности на последнем из них: "Т-щу Меркулову. Можете послать ваш "источник" из штаба герм. авиации к еб-ной матери. Это не "источник", а дезинформатор"{956}. Конечно, теперь-то мы знаем, что их сообщения от 11 и 16 июня содержали наиболее важную информацию о нападении на СССР, но это противоречило их же недавним донесениям, что., естественно, затрудняло оценку ситуации в июне 1941 г.
Волкон пишет: Для того чтобы ваши и мои пожелания осуществить надо верить донесениям разведки. И на всякий пожарный случай уже к 12 мая быть готовыми. Не говоря уж ,к 22 июня.
Каким? В том то и дело, что сообщения противоречили друг другу. Меня бы напугало покидание немецкими судами советских портов... Но это последние дни. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 15 ноября 2018 — 14:48
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Каким? В том то и дело, что сообщения противоречили друг другу. Меня бы напугало покидание немецкими судами советских портов... Но это последние дни. Михаил1 пишет: Но по мне лучшая альтернатива, это более раннее выдвижение 2СЭ и переброска всех сил приграничных округов к границам. Нужно встретить немцев с нормальной плотностью войск, желательно опираясь на УРы и естественные преграды. А 2СЭ поставить по Линии Сталина и З. Двине. Зато из ЛВО перебросить 1 МК к З. Двине, да и 21 МК из МВО (как в реальности) только раньше. И никаких артучений, калибровки приборов. Но особенно важно рассредоточить авиацию.
Вот ежели Вам бабка со двора сказала, что она слышала... от подруг, что вашу квартиру собираются обнести,то вы бы наверное напряглись? И меры приняли?
Михаил1 пишет: Дело не в "гири" военные убедили Сталина, что будет небольшой период приграничных боев (ограниченными силами) + борьба ВВС. То что сразу последуют массированное вторжение стало шоком. Потом, Сталин ждал хоть какого-то ультиматума, провокации.
Во вторых, Он и утром 22 июня был уверен в том, что это всего лишь провокация немецких генералов (англофилов).
Так что нам с вами "скрипач не нужен". Коба -лишний.
Вы тоже на его роль не подходите,по причинам того что Вы -Фома неверующий.
А вот если Я - Главный . Тогда, именно, на всякий пожарный случай, разрешу Михаилу-Тимошенко привести войска в БГ по ППГГ к 12 мая. Или с 15 мая по вашему с Жуковым "Соображению..." И не скрываясь показать,Гитлеру,что мы ГОТОВЫ.
Не исключено, что даже прикажу нанести превентивный удар. Вы же этого хотели как Тимошенко и Жюков.
(Добавление)
Михаил1 пишет: Читали Исаева -"Великая Отечественная альтернатива"?
А как Исаев ,собирается Сталина убеждать в необходимости приведения войск в БГ ?
(Добавление)
Михаил1 пишет: Меня бы напугало покидание немецкими судами советских портов... Но это последние дни. (Отредактировано автором: 16 ноября 2018 — 18:30) |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 15 ноября 2018 — 15:47
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: В таком случае , никакой вашей алтернативы не будет. Забирайте её обратно. Вы при нахождении на месте Сталина, так же как он подставите армию и страну под 22 июня. Со всеми вытекающими...
Вот ежели Вам бабка со двора сказала, что она слышала... от подруг, что вашу квартиру собираются обнести,то вы бы наверное напряглись? И меры приняли?
Почему? Выдвижение началось 13-го, до всякого движения немецких судов. Я лишь заявляю, когда бы я отдал приказ о переводе войск в состоянии БГ.
Волкон пишет: Во первых Сталин был убеждён,что Гитлер пока не расправится с Англией, воевать на два фронта не будет. Он же не му..к. Хотя мог бы вспомнить и Наполеона, если ,конечно в бурсе не прогуливал уроки по истории -этого периода. Самообразование -это ещё и свобода выбора...Со всеми вытекающими пробелами.
Во вторых, Он и утром 22 июня был уверен в том, что это всего лишь провокация немецких генералов (англофилов).
Так что нам с вами "скрипач не нужен". Коба -лишний.
Вы тоже на его роль не подходите,по причинам того что Вы -Фома неверующий.
А вот если Я - Главный . Тогда, именно, на всякий пожарный случай, разрешу Михаилу-Тимошенко привести войска в БГ по ППГГ к 12 мая. Или с 15 мая по вашему с Жуковым "Соображению..." И не скрываясь показать,Гитлеру,что мы ГОТОВЫ.
Не исключено, что даже прикажу нанести превентивный удар. Вы же этого хотели как Тимошенко и Жюков.
1) В этом его убеждали многие. По факту Гитлер был идиот, что напал на СССР не разбив Англию.
2)Сталин уже рано утром дал директиву о начале активных боевых действий. Далее, нам легко сейчас рассуждать, но Гитлер действительно напал вероломно, без претензий.
3) Немцы просто увеличат скорость своего развертывания. Напоминаю расстояния и ЖД пробку между старой и новой границами. Потом Вермахт давно отмобилизован.
4) Поздно наносить превентивный удар. Подготовку не скроешь, зато есть риск войны с Японией.
(Добавление)
Волкон пишет: Нет ,этой альтернативы Исаева не читал . У меня есть две его других.
А как Исаев ,собирается Сталина убеждать в необходимости приведения войск в БГ ?
https://www.litmir.me/br/?b=415424&p=1
Волкон пишет: И сжигание в германском посольстве документов. Но это тоже с 18 июня. Поздно.
Была директива от 19 июня, предварительная. У меня она была бы жестче. Ну а директива от 22 июня - была дана раньше и уверенней. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 15 ноября 2018 — 20:27
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Михаил1 пишет: Выдвижение началось 13-го, до всякого движения немецких судов. Я лишь заявляю, когда бы я отдал приказ о переводе войск в состоянии БГ.
(Добавление)
По Вашей ссылке нашёл ответ на вопрос когда:
"Что же могло стать толчком для принятия необходимых мер перед лицом германского нападения? Допустим, что советское высшее военное руководство прислушалось к предупреждению В. И. Туликова, которое он подкрепил пространной аналитической запиской в апреле 1941 г. Советский военный атташе в Берлине написал: «Сроки начала столкновения — возможно, более короткие и, безусловно, в пределах текущего года». Подготовка к нападению немцев «в пределах текущего года» могла внести несколько существенных коррективов в советское военное строительство. Тупиков направил свою аналитическую записку в Москву 25–26 апреля 1941 г. Соответственно в начале мая, после анализа других разведданных, мог быть дан старт мероприятиям по приведению Красной армии в повышенную боевую готовность."
Но это старая альт. история от Исаева.
Я её на разные лады с 2010 года пересказываю и цитирую.(Отредактировано автором: 16 ноября 2018 — 10:49) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 16 ноября 2018 — 09:36
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Михаил1 пишет: 3) Немцы просто увеличат скорость своего развертывания. Напоминаю расстояния и ЖД пробку между старой и новой границами. Потом Вермахт давно отмобилизован.
Мобилизация армий Румынии с 7 июня и Финляндии с 14 июня-это тоже -война. Где ноты протеста от СССР и ответная мобилизация ? Учитывая нашу пробку на старой границе, сосредоточение глубинных корпусов должно проходить в авральном режиме.
(Добавление)
Выходит,что Сталин своей разведке не верит, зато проглотил Гитлеровскую дэзу. Не удивительно, если вспомнить, что коммунисты все 70 лет своей власти меньше всего доверяли советскому народу. Хотя и утверждали, что 98% населения-избирателей поддерживает политику партии и правительства. Но при этом сотни тысяч шпионов, вредителей , миллионы врагов народа мерещились повсюду.
20:60:20 вот та пропорция, что сложилась к ВОВ в поддержке власти коммунистов и антисоветчиков по краям 60% обывательского болота. Коммунисты как вошли во власть со своими 20% в 1917 так с ними и встретили 22 июня. И совершенно прав Солонин, когда утверждает, что основной причиной катастрофы лета-осени 1941 года была низкая мотивация воевать за власть советов. А все прочие причины выстраиваются за ней в очередь."Народ-сволочь. Такой народ расстреливать можно и нужно без конца" (Тухачевский) .
И ответ от народа: "Ваше отечество-вы и защищайте говноеды! А у пролетариата нет отечества".
Вам оба высказывания тоже близки, но теперь уже применительно к власти Путина.
(Добавление)
Михаил1 пишет: 4) Поздно наносить превентивный удар. Подготовку не скроешь, зато есть риск войны с Японией.
(Добавление)
Но главным холодным душем для японцев стал Халкин- Гол. Который им устроил Жуков. Так что и без Зорге можно было сообразить, что вероятность ,войны на два фронта для СССР, после 26 апреля ,маловероятна. |
| |
|
Гот  |
Отправлено: 16 ноября 2018 — 11:07
|
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
|
Волкон пишет: Единственное место в котором они заинтересованны -северная часть Сахалина, где есть месторождение нефти, но тогда там добывался мизер.
У Японии были нефтяные и угольные концессии в СССР. И для Японии это был не такой уж мизер в условиях энергетической блокады, которую устроили США. Доля сахалинской нефти, если не ошибаюсь, достигала 20% в общем энергобалансе Японии. Кроме того, с месторождений Дальнего Востока японцы получали и другие полезные ископаемые. Что касается японских концессий, то они просуществовали до марта 1944 года, а потом СССР по взаимному соглашению их закрыл, но выплатил при этом 5 млн рублей и обязался поставлять по 50 тыс. т сырой нефти ежегодно.(Отредактировано автором: 16 ноября 2018 — 11:18) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 16 ноября 2018 — 11:41
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Гот ,Вы зачем Минск взяли 28 июня?
(шютка)
Сегодня с Дальнего востока,даже белые демоны бегут. На кой япошкам такая колония. Если в ней сами японцы жить не смогут. У них и Хоккайдо ,где не растёт рис, самый редкозаселённый остров. И Сахалин был ничейным столетиями ,хотя и является частью их гряды островов. Не брали то, что под носом лежало. (Отредактировано автором: 16 ноября 2018 — 11:43) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
